«Камни» предания и «ручеёк» экуменизма

13.02.2016 / / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

Мотивы

Долго решался на эту статью, поскольку понимал, что это будет основание для строительства свободной общины христиан и существования виртуальных общин, которые можно было бы назвать воплощенной мечтой чистого Христианства. Подобие таких общин существуют в рамках Ассоциации Апостольских общин. Но и эта общность имеет минимум «привязок» и «преданий» ради немощных в вере. И эти привязки оправданы несовершенством поместности общины.

Я сам писал об апостольских общинах, и не одну работу. И каждый раз я ощущал, что я где-то недорабатываю, что это просто новая деноминация под новой вывеской. Кстати, эти строки пишутся в самом начале. И есть шанс, что это будет радикальная, но не окончательная шлифовка кристалла. Но для практики нужна добротная теория, чтобы практика не превратилась в «организацию досуга», банальный протестатнтский капустник или новую мессу, и чтобы мы не начали просто дергать за разные ниточки, наблюдая, что из этого выйдет. Теория общины должна быть на базе дружбы, любви и свободы, а не инициализаций, уникального исповедания и местных традиций под видом рефлексий апостольского предания. И наблюдения моей жизни о практике других общин и приходов свидетельствуют о том, что самым страшным врагом свободы и любви есть предание и традиция.

Самым сильным толчком к написанию работы было замечание в группе, что мне пора забросить жизнь одинокого волка, и начать общаться в какой-нибудь экуменической общине. Я сам не раз порывался это сделать, но что-то меня каждый раз останавливало. Да и экуменической общины в Киеве нет, гуглил много раз. Но потом решил попробовать ключевое слово с «экуменическая» на «внеденоминационная».

И в этот раз результат проявился, нашел сайт, телефоны и видео собраний, позвонил проповеднику Церкви Христовой (позиционируют себя как внеденоминационные христиане), и решил прийти на собрание. Но… перед этим, читая материалы сайта, я наткнулся на «статьи «Истина» за разные годы. Когда я их почитал, просмотрел, некоторые по диагонали, я стал понимать, что это не совсем то, что я ищу. Статьи о «десятине», зацикленность на Искуплении, оправдание только верой, непосещение собраний – ложь Сатаны, категоричность в чёткости исповедания. Стиль этих статей мне до боли напомнил Сторожевую Башню. И дело не в том, что я радикально против Искупления или заранее настраиваюсь прогуливать собрания. Что-то юридическое стало проступать в этом христианстве. Гидра предания уже свила тут мощное гнездо для себя. А я надеялся на то, что встречу подобие того, что наблюдал в общине в Боярке. Часть статей, по правде говоря, оказались весьма мудрыми, без харизматических перегибов в отношении «рождения свыше». Потому решил идти дальше.

Уже немного «скисший», я позвонил проповеднику собрания, подумав, что по журналам судить будет слишком скоропалительно и не объективно. Не буду описывать всю нашу беседу, но в процессе беседы вылезло то, что люди причащаются на виноградном соке. Пахнуло адвентизмом.((( В беседе с проповедником, я так понял, что даже такая мелочь, которая для меня не принципиальна (могу причащаться и на виноградном соке), для него весьма важна. Это я понял, когда задал вопрос в лоб: А если я считаю и докажу, что вино пить можно, а вы будете настаивать на том, что нельзя? Смогу ли я стать полноценным членом вашей общины, сохранив свой взгляд на употребление этого напитка? По паузе, я понял, что для человека это не мелочь. Спустя несколько секунд вроде как это разногласие было вроде как признано второстепенным. Но и уверенности в голосе по этому поводу я не почувствовал.

Опять просмотрев видеоматериалы, наткнулся на проповеди. Местами очень даже и ничего. Хотя проповеди по 45 минут утомляют. Но все это не напоминает общину и взаимное общение и обсуждение. Мне, как профессиональному преподу, напомнило это лекцию в вузе. Даже доска и фломастеры идут в ход. Не скажу, что это плохо или хорошо. Но это не совпадает с ожиданиями. Ожиданиями «общения в Духе Святом».

цх1Но мир не должен подстраиваться под мои ожидания. Иногда и я должен подстроиться под чужие формы. В результате, я решил, таки, сходить в воскресенье в эту общину, и потрогать эту общинность наощупь.  Может, в реале это все будет ощущаться не так, как заочно. И сходил. Отчет о посещении в этом материале.

Чтобы было с чем сравнивать, надо описать идеальную общину. И это самое сложное, ибо совершенно уйти от формы невозможно, но её нужно минимизировать. Ибо между свободой христианина и массой предания в его общине существует обратная зависимость. Познание Истины (Христа) должно сделать нас свободными от человеческого предания в исповедании и поклонении. И к этой свободе стремится каждый ищущий Христа и не боящийся личной ответственности человек. А те, кто боится ответственности, ищут прослойку между ними и Богом, которая взяла бы ответственность на себя. И они готовы отдать ей часть своей свободы. Реально отбирает свободу предание. И чем его больше, тем меньше инициативы каждого верующего и меньше ответственности. Потому идеальную общину нужно максимально вывести за рамки предания, чтобы предания деноминаций были нивелированы до единого для всех минимума исповедания христианства. И здесь есть серьёзная проблема.

Апостольское предание

apostol pavelДело в том, что Павловы послания и послания других апостолов – это предание. Предание апостолов, как живых людей, пусть и носителей Духа. Их предание носят отпечаток, и Духа, и эпохи, как они видели это с позиций своего иудейского прошлого. Кстати, Евангелия – это тоже предание. И писались эти Евангелия не под диктовку Духа Святого, как говорят СИ, иначе бы не было расхождений в фактах по одному и тому же событию. Значит, Дух напоминал только то, что важно для исповедания, а остальное, событийное и описательное, а также переработка духовного в язык писания – это плод синергии Духа и человека. Т.е., даже Евангелия – это не напоминание от Духа непосредственно  в сердце каждому человеку, это человеческая производная напоминания, а значит, уже есть отчасти преданием.

Деяния, апостольские послания и Откровение – это уже явное предание апостолов. И оно отличается по духу и детализированности от Евангелий. В нем уже больше влияния эпохи и больше масса человеческого. Мы принимаем авторитет этих Писаний, как абсолютный. Но это может быть и не так. Если не было полного взаимопонимания между апостолами, если христианство продвигалось в специфической иудейско-языческой среде, поведенной на искупительных жертвах, то и появляется учение об искупительной жертве Христа. Хотя сам Иисус нигде себя жертвой за Адамов грех не называет. Только на Тайной вечери он говорит, что «кровь проливается во оставление грехов», но не в искупление греха Адама. А то, что это жертва Отцу, чтобы убив Сына, люди были прощены,- никому в апостольские времена такая «светлая» мысль не приходила в голову.

Павел и другие апостолы писали об искупительной жертве ради среды миссии. Если бы вокруг были почти все атеисты, как сейчас, то писали бы о жертве любви, поскольку человеческая жертва Отцу-любви в удовлетворение справедливости – это нонсенс для нормального человека, не привыкшего вообще к приношению любых жертв. Ну и приписывать любви свойства справедливости – унизительно для Бога. И сделано это было, чтобы легче вписалось мессианство Иисуса в пророчества и канву ветхозаветных представлений о справедливости Бога. И этому образу Бога люди сами немало поспособствовали. Христос же пришёл принести Радостную весть, которая расчистит авгиевы конюшни справедливости и даст место потоку чистой любви. А жертва была прогнозируема по тому «тёплому» приёму, который Ему окажут учителя справедливости. И они же любовь назовут опасной ересью.

Да, эта жертва была зашита в пророчества. Эта жертва была нужна, чтобы показать глубину любви и способность к воскресению человеческого тела. Но мыслить себе Отца самодуром, который кровожадно нуждается в жертве своего любимого Сына ради прощения его убийц – это значит мыслить Бога глупее себя. Недопустимо так мыслить, если мы соглашаемся с тезисом Иоанна – «Бог есть Любовь», и с тем, что Абсолют совершенен, а мы лишь жалкое его подобие, сами толком не знаем в чём. И идея искупления, возникшая в апостольском предании, которое было потребностью эпохи и среды вклинивания христианства в религиозность Римской империи и Ближнего Востока, уже вызывает вопросы о своей доброкачественности. Это предание объяснимо, но к глубинной цели воплощения Слова не имеет отношения. И когда я встречаю это дремучее объяснение цели прихода Логоса и его воплощения в Иисусе, я понимаю, что с этими «юристами» я не сварю «каши любви». Потому, увидев этот мотив в упомянутых статьях «Истина», я понял, что это не моё.

Апостольское предание не только в плане искупления вызывает вопросы. Учитывая роль женщин в тех цивилизационных условиях, не стоит брать на вооружение некоторые семейные рекомендации о патриархальном устройстве семьи. Так легко можно разрушить или вообще не создать семью в современном обществе гендерного равноправия.

В общем, даже при чтении апостольского предания надо включать мозги. В него, кроме влияния Духа попали эпохальные, синагогальные и ветхозаветные элементы, которые уже в первом веке начали слегка замутнять учение Христово. Потому, протестантский буквоедский принцип «только Писание», создаёт проблему втягивания всего апостольского предания в практику общин и жизни христиан. Тогда как должна быть здоровая рефлексия, и в первую очередь, духа любви и жертвенности, а не тех форм, которые практиковались в отсутствие свода новозаветных книг, заимствования синагогальной практики, крайне низкой интенсивности информационного обмена и возможностей самообучения.

А может ли быть Христианство совершенно вне предания? В теории так оно и предусмотрено руководством и наставлением от Духа Святого, непосредственно, когда даже нет прослойки апостолов или их Писаний. Ибо Он напомнит совершенно точно то, что говорил Христос.

Но многие ли способны на прямое получение духовного руководства от Духа. Как ни странно, я думаю таких людей не мало. Просто Дух учит мягко, не насилуя человека давлением. Иногда человеку может казаться, что это интуиция, совесть или вдохновение, а на самом деле, это мягкое воздействие Духа в наставлении Истине. Только у людей с пророческим даром бывают озарения и откровения, которые говорят о явном контакте с Духом. Потому и выделял Павел пророческий дар, как особо важный в перечне других даров. Также, явно, происходит крещение Духом.

Если говорить о формуле сегодняшнего христианства, то это, прежде всего, взвешенная рефлексия апостольского предания из Нового Завета, вслушивание в сигналы совести, и молитвы о научении от Духа в подаче благодати от Христа для согласования своей воли с волей Бога. Если кратко, то нужно просто жить в согласии со своей совестью, «причёсывая» себя под заповеди о любви к Богу и ближнему.

И, для воспитания в себе толерантности и милости, весьма важным инструментом является община христиан. Некоторые говорят, что для этого подойдёт семья. Не обманывайтесь. Проверено во многих семьях и Христом лично: не бывает пророка в отечестве своем. Если и бывает, то вам крайне повезло. Да и в семье, ближний, – слишком ближний. Любовь к «самым ближним» имеет иную, животную природу. Она не в состоянии показать, любите ли вы всех людей, и умеете ли находить общий язык с любым человеком? А вот в общине, особенно, если она обрастает новыми членами, есть все шансы научится любви и состраданию, в том числе, если община активна во внешних делах милосердия. Т.е., у общины сегодня функция только воспитательная и, отчасти, познавательная. Познание сегодня доступно полностью самостоятельно. Оно должно быть свободным, без ограничений со стороны преданий различных уровней.

Предания церковных систем

Чем дальше от Христа и апостолов, тем массивнее предание, тем более детализирован и проработан каждый шаг адепта любой конфессии и деноминации. При этом, есть предание внутрицерковное, которое может отражаться в уставных и программных документах любых деноминаций. Оно может отражаться и в устных традициях на основе аккумулирования человеческих преданий от момента основания квазицерковной системы.

К ключевым преданиям квазицерковных систем, для которых нет оснований в содержании апостольского предания, ни по букве, ни по духу, можно отнести следующие:

  • Введение ветхозаветной жреческой священнической пристёжки к исходным служениям церковной иерархии (диаконскому, пресвитерскому, епископскому). В результате из церковной получилась священная иерархия по смешанному с левитским принципу. (православие, католичество)
  • Отказ от синагогальной практики в пользу храмовых служений с принесением бескровной жертвы священниками, введение практики освящений и таинств по примеру язычества. (православие, католичество, протестантизм и некоторые деноминации неопротестантизма)
  • Введение культа почитания икон, святых, девы Марии, молитв святым и деве (православие, католичество)
  • Иждивение представителей иерархии за счет общин. (все, кроме экуменических общин)
  • Догматизация детализации и богословских уточнений положений вероучения, что привело к появлению понятия ереси, и оформлении их в новые деноминации (православие, католичество)
  • Консервация видения христианства и понимания Священного Писания основателями и лидерами квазицерковных систем (все, кроме экуменических общин, преимущественно, протестантизм и неопротестантизм)
  • Консервация литургических форм и форм проведения собраний от момента их создания (все, кроме экуменических общин)
  • Разворот на 180 градусов принципа старшинства в церковных системах, когда не церковная иерархия находится в услужении рядовых верующих, а верующие оказываются источником благосостояния иерархии. (все, кроме экуменических общин)
  • Принудительный пост и воздержание по календарю (православие, католичество). Принудительное воздержание от алкоголя (адвентисты, ЦХ)

Я думаю, что не всё вспомнил, что должно было попасть в этот список. Но в основе я вроде всё включил. Если будут предложения, добавлю.

Местные «тараканы»

c27_23142707Кроме предания апостольского и деноминационного (церковного), есть еще предания и традиции общины. Например, я столкнулся с тем, что в субботу киевские общины ЦХ будут собираться для согласования своих взглядов и позиций. Поскольку между ними уже стало развиваться некоторое отчуждение, которого раньше не было. Связано с разной трактовкой отдельных мест Писания. При этом, мне сказали сведущие люди, что из какого американского штата происходит община в нашей стране, от этого зависят и усвоенные традиции в качестве общинного предания. И есть очень разные ЦХ, которые могут не признавать друг друга в принципе.

Местные общинные предания могут касаться особенностей понимания отдельных мест Писания, особенностей принятия в общину новых членов. Я был как-то в общине (не ЦХ), где при прощании все должны пожать друг другу руки, как это делают мужчины при встрече или расставании, но в той общине так должны сделать все, как бы по кругу и независимо от пола. Знаю, что есть традиции обязательного (!) целования. В православной общине в Пятихатках жёстко соблюдают очередность прохода к чаше: дети – мужчины – женщины. И при моих попытка уступить женщине дорогу, на меня глянули как на простофилю, не знающего традиций апостольского периода. А в других храмах становятся все по очереди, понимая, что роль женщины в обществе резко изменилась за 2000 лет. Кто-то считает, что нужно петь только сочиненные песни, а другие считают, что нужно петь Псалтирь.

И если кто-то ставит под сомнение оправданность местной традиции, то может оказаться изгоем, и со временем выдавлен из общины, хотя к любви и вере в Христа эти детали и мелочи не имеют никакого отношения.

Дьявол – в мелочах и деталях

А теперь подумайте, почему на свете 22 000 христианских деноминаций. Где-то читал, что уже 36 000. А должно быть единство всех вокруг Иисуса, если христиане действительно Церковь (от слова цирк, круг). Просто люди берут положения из апостольского и церковного предания и личного его понимания, и… консервируют это как своё вероучение. И гордыня – в помощь, которая им «подсказывает», что именно они правильно поняли и сложили пазл «истинного христианства». Потому название для этого подраздела максимально точно передаёт причину многообразия деноминаций. Ведь очень важно разделить, чтобы потом властвовать через предрассудки, не имеющие к христианству никакого отношения, даже если связаны с пониманием Писания. «И чёрт, иной раз, может сослаться на Священное Писание».

Если мы прикинем, сколько существует ключевых положений апостольского предания, накопленных церковных преданий и преданий общин, то математическое сочетание во всех возможных вариациях и сочетаниях элементов преданий, с элементами гнозиса и эзотерики, «ветхозаветных сквозняков», эпохальных и синагогальных преданий, то мы можем получить поводов к появлению уникальной деноминации в сотни раз больше, чем население планеты Земля. От этой множественности на базе гордыни надо отказываться. И экуменизм – это инструмент ухода христиан от нарастания волны дроблений к единению.

ручейЭкуменизм как ручеек, который омывает все камни предания и одновременно точит их, увлекая с собой медленно, но верно, мелкие части этих камней. И все в этом потоке едины, подвижны, свободны и живы, в отличие от неподвижных камней. И этот ручеёк можно назвать рекой жизни, бегущей в жизнь вечную. Может немного пафосно, но в том тренде сорвавшегося с цепи процесса размножения деноминаций, со своими «камешками», «булыжниками» и «глыбами» преданий, экуменизм оказывается воплощением свободы, единения и любви в формах самоорганизации несовершенного человечества. Вода монолитна, и вместе с тем она подвижна. И самое главное, в ней нет деталей.

Детали, особенно в непознаваемом, – это страшная вещь. Даже в познаваемом, но не познанном до конца. Даже в том, что можно исследовать эмпирически, потрогать, разложить, проанализировать, возникают разные взгляды и трактовки, которые могут приводить к разделениям и противостояниям научных школ или отдельных ученых. В непознаваемом же можно нагородить систему, введя свои «мелочи и детали», и сказать: «Так верить правильно». Собрав сторонников, пользуясь их меньшей осведомлённостью или даже невежеством, и организовав их в общину, можно создать собственную «церковь» последователей своего взгляда на Христа и апостольское предание, но не последователей Христа. Но именно последнее и ожидается Христом от своих учеников.

Потому, все мелочи, в которых прячется дьявол, просто нужно лишить сакрального статуса и статуса предания, обязательного для исповедания. Этим мы его прогоним, а у себя отберем возможность для гордыни от создания СВОЕГО, не такого как у других, и приобретем ценное качество толерантности к чужому мнению. Ведь если наше мнение не может опереться на церковный авторитет, чтобы заставить верить как мы, то мы станем ценить чужое добровольное согласие с нашим мнением и само свободное согласование взглядов. И если у нас нет авторитета, которым мы можем придавить мнение оппонента, то мы будем рассчитывать только на здравый смысл, очевидность, и понимание апостольского предания. А это предполагает несение личной ответственности, без деноминационного прикрытия.

Ключевые «детали и мелочи» собраны в деноминационных преданиях. Чем больше предания и ответственности деноминации, тем ниже личная ответственность. Чем больше деталей законсервировано и догматизировано, тем уже зона ответственности адепта конкретной системы. И если система ошиблась, то, соответственно, в ошибочном мнении пребывает вся деноминация. А догматизация ошибки или просто неверного положения приводит к запрету на критику и анализ. Глубокая регламентация исповедания приводит к системопоклонничеству, когда церковное вероучение становится между верующим и Иисусом. И верующий, полностью доверяя системе, перекладывает ответственность на неё, делая из неё спасителя. И вся эта гора деталей и мелочей предания может полностью заслонить адептам Бога, когда непогрешимая «Мать-церковь» уводит человека от Бога и требует поклонения самой себе за дар безответственности.

Соответственно, если человек занимается богоискательством и желает общения с Иисусом в Духе, он должен желать избавиться от всех элементов предания, которые приводят к разъединению и вражде между христианами. В большинстве положений апостольской традиции нужно допускать свободу трактовок, поскольку ни одну трактовку несовершенной твари нельзя с уверенностью назвать единственно верной.  И только в элементах, определяющих апостольское предание, которого Павел призывает придерживаться, проявлять твёрдость исповедания, которое идентифицирует верующих как христиан. Не вдаваясь в мелочи! Не пытаясь детализировать понимание, не копаясь в понятиях с позиций греков или иудеев! Не пытаясь собственную догадку о непознаваемом выдать за непререкаемый авторитет и догму! Один из френдов на фейсбуке показал, как слово за слово можно из простого исповедания войти в ступор, если пытаться прояснить даже саму формулу через семантику слов в разных традициях. Или слегка расширить исповедание догмами, которым нет прямого и ясного подтверждения в Новом Завете. И тогда вылезут разногласия, что спорить можно будет до Второго Пришествия, а экуменизм помрёт не родившись.

Т.е., идея побега от деталей и мелочей такова. Определяется формула исповедания, типа Символа веры. Члены общины принимают это на веру. А трактовки семантики и смысла выносят за скобки исповедания в область свободы во мнениях по формуле: «Единство в главном, во второстепенном – многообразие, и во всём – любовь». Ипостаси, сущности, энергии, бессмертие души, Суд, оправдание – это всё предметы для обсуждений, но не для возникновения разобщённости и ожесточённых споров. Церковь начала так же, с Символа веры, но потом соблазнившись формулой «угодно Святому Духу и нам», начала под этим прикрытием догматизировать детали и мелочи. «Мы пойдём другим путём».

Ниже я попробую соорудить формулу, и даже не совсем формулу, а просто идентификацию христианина, на основе которой могут объединяться верующие из любых деноминаций, осознавшие, что им стало тесно в своей «норе».

Идеальная община

Экуменическая община должна быть не внеденоминационной, а интерденоминационной, что предполагает рассмотрение всех верующих всех христианских деноминаций, как имеющих потенцию к христианству, ученичеству Христову. Христианство идентифицируется минимумом исповедания. При этом духовное качество в расчет не берется, поскольку нередко нет «инструмента» для его измерения. Потому идентификация происходит вербально, без требования свидетельства о рождении свыше.)))

Два принципа, внеденоминационность и интерденоминационность, легко просчитываются по принципу поиска новых адептов и содержанию собраний. Привлечение неофитов из неверующей среды, а потом их катехизация, и формирование студий по изучению Писания, свойственны внеденоминационности. И, по сути, такая внеденоминационность декларативна. Де-факто, внеденоминационнная община – это новая деноминация, которая учит всё новых и новых неофитов своему местному и частноцерковному пониманию Писания. А привлечение уже крещенных верующих, уставших от системности в деноминациях и выросших из местных преданий, – это признак интерденоминационности. При этом катехизация не нужна, и на собраниях полностью отсутствуют обучающие элементы. Здесь формируется уже дух свободы и ответственности. И такая форма ближе к фактической внеденоминационности, чем та, которая присвоила себе это свойство.

Интерденоминационность допускает два источника прихода новых членов общины: из атеистов  из других деноминаций, хотя основной – из других деноминаций. Если же исходить из того, что у каждого из них уже есть свое крещение, а интерденоминационность не предполагает уникального крещения, то людей надо принимать так, как они есть, не требуя от них никаких ритуальных “минимумов” местнообщинной идентификации. Если человек – христианин, то этого должно быть довольно для членства во внеденоминационной (экуменической) общине. Христианином, учеником Христовым,  стоит признать любого человека, пришедшего из другой деноминации, который:

  1. Имеет или стремится к любви к Богу. Любовь к любому субъекту, включая Бога, проявляется в безоговорочной и, нередко, жертвенной верности. Итак, пусть видят в нас слуг Христа, которым поручено возвещать тайны Бога. От них в конечном счете требуется лишь верность. (1 Кор. 4:1-2)
  2. Хранит верность Иисусу, а не своей частной церкви/деноминации/конфессии. И исповедует Его как Господа, Сына Бога, Помазанника и Спасителя. Вы зовете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, потому что так оно и есть. (Ин. 13:13). Ни в ком другом нет спасения! И нет другого имени под небесами, которым мы можем спастись! (Деян. 4:12) «Ты — Помазанник, Сын Живого Бога», — ответил Симон Петр. «Ты счастливый человек, Симон, сын Ионы, — сказал Он, — потому что тебе открыли это не люди, а Мой Небесный Отец. (Мф. 16:16-17) Говорю вам истинную правду: тот, кто слышит Слово Мое и верит Тому, кто послал Меня, обрел вечную жизнь.Не предстанет он перед Судом — он уже перешел от смерти к жизни(Ин. 5:24)
  3. Исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, распятого и воскресшего в третий день. Всякий дух, который признает, что Иисус Христос пришел облеченным в плоть, — от Бога. (1 Ин. 4:2) Мы возвещаем Христа, распятого на кресте! (1 Кор. 1:23) Я передал вам то, что сам получил: что Христос умер за наши грехи — согласно Писаниям; что Он был похоронен, на третий день воскрешен — согласно Писаниям. (1 Кор. 15:3-4)
  4. Верит, что после вознесения Иисуса, всех христиан наставляет в Истине (Христе) Дух Святой, содействующий Сыну в деле спасения людей. Близко время, и даже наступило уже оно, когда истинно почитающие Отца будут в Духе и Истине поклоняться Ему – такого Он ждет поклонения. Бог – это Дух, и те, кто хочет поклоняться Ему, должны поклоняться в Духе и Истине. (Ин. 4:23-24) Если Меня вы любите, то исполните то, что Я вам заповедал. И Я Отца попрошу, и Он даст вам другого Заступника, чтобы он навеки остался с вами. Тот Заступник — Дух Истины. (Ин. 14:15-17) Но когда придет к вам Утешитель, исходящий от Отца Дух Истины, Которого Я к вам пошлю, когда буду у Отца, Он будет свидетельствовать обо Мне. (Ин. 15:26) Когда же придет Дух Истины, поведет Он вас к полной истине. (Ин. 16:13)
  5. Желает воспитать или имеет деятельную любовь к ближнему, с готовностью к жертвенности. Даю вам новую заповедь: любите друг друга! Как Я вас полюбил, так и вы любите друг друга. И если будет любовь между вами, все будут знать, что вы – ученики Мои». (Ин. 13:34-35) Без жертвенной любви к ближнему исповедное христианство человека оказывается номинальным, «бубном звенящим», даже если вера такова, что человек может горы переставлять.

Теперь если кратко и без цитат об условиях принятия христианина в экуменическую общину:

  1. Желание и готовность к воспитанию и молитве о любви к Богу и к ближнему.
  2. Верность Иисусу Христу, воплощённому Сыну Бога, Спасителю людей, пришедшему во плоти, распятому, воскресшему, и вознесшемуся на Небо.
  3. Поиск и молитва о наставничестве от Духа Святого для поклонения Богу в Духе и Истине.

Вот и всё. Это тот базис, который отличает христианина от атеистов, СИ, адвентистов, буддистов, индуистов, иудаистов, язычников и неоязычников. На нём могут объединяться любые христиане, если они готовы смириться в толерантности к индивидуальным трактовкам и пониманию отдельных мест Священного Писания, оставляя их для обсуждения и не настаивая на исключительно своей правоте, (кто бы это ни был, рядовой член общины, пресвитер или епископ). Единение христиан снимет ненужные плоскости еретичности учений, оставив ересь на уровне неверности Христу.

Этот базис всего лишь предложение. Собравшаяся экуменическая община может его усовершенствовать, не позволяя деталям допустить непринятие других христиан по вероучительному признаку. Наверняка будет обсуждение статьи и критика с предложениями, что может быть учтено немедленно в тексте, если замечания будут дельные и аргументированные. Но когда я размышлял о формулировках, то исходил из того, чтобы не отсечь как можно больше, а как можно больше привлечь, не предавая Христа и не изменяя Ему и Его учению любви.

На вышеприведенном базисе невозможно поссориться общинам одной квазицерковной системы по вероучительным вопросам, типа ЦХ, ХВЕ, ЕХБ и любой другой, как и нет смысла бунтовать и спорить христианам в одной общине, но которые туда вошли из разных деноминаций. На этом базисе могут объединяться любые христиане, может, кроме СИ и адвентистов.

За бортом обязаловки исповедания оказываются многие вопросы, по которым можно иметь собственное мнение: Троица, ипостасность Духа, спасение по вере или по делам, представление о сути теофании, да что угодно. Обсуждению может подлежать и сам минимум исповедания.

И тогда возможен такой итог обсуждение ипостасности Духа в общине:

– Я думаю, что все же Дух и благодать – не одно и то же.

– А я думаю, что это просто святая сила Отца.

И каждый остался в общине, и никто никому не сказал, и даже не подумал: «Он еретик».

И вот проходит два года, и второй собеседник говорит первому:

– Ты знаешь, я тут подумал, наверное ты прав. Если Дух наставляет, то наверное он ипостасен.

– А я передумал. Если Сын рождается, а Дух исходит, то это больше похоже на неипостасную силу.

Точки зрения поменялись на противоположные.))) Проходит еще два года, и один другому говорит:

– Я чувствую, что Дух наставляет, но ипостасен он или нет, не вижу смысла разгадывать. Это не поменяет нашего с Ним сотрудничества.

– Согласен, сам хотел тебе об этом сказать.

В итоге, между христианами не было вражды с использованием ярлыка еретичности, была дружба и любовь, и в конце концов они пришли к выводу, что они все равно не имеют оснований рассуждать об ипостасности того, кто превыше ипостасности. Они, ощутив влияние Духа, решили не разбирать бабочку на запчасти, чтобы узнать секрет её красоты. Но этого результата никогда бы не было, если бы каждый спорил с позиций полной правоты своей деноминации и себя самого по этому вопросу. И в этом смак экуменизма и экуменистической общины. В созревании мудрости, в постепенном и равномерном сквашивании «трёх мер муки», без убивания времени на апологетику ради доказательства своей правоты.

Даже если вся община пришла к общему знаменателю в каком-то богословском вопросе, это видение все равно не становится преданием общины, и новый член общины не обязан с ним соглашаться. Т.е., работает запрет на догматизацию  по любому поводу. Ведь, помудрев, мы сами может отказаться от того, с чем ранее согласились под воздействием магии блестящих доказательств.

В общине не должно быть консервации никаких форм его проведения. Если какая-то форма оказалась удачной, её используем, но не считаем, что это навсегда и это часть нашего предания достойна мультипликации при увеличении количества общин.

Пресвитера нужно выбирать по его готовности служить остальным, а не по стремлению к власти.

В общине у всех должны быть полностью равные права, включая пресвитера, который выступает в роли организатора, но не начальника.

Община должна собираться не ради заполнения «чем-нибудь богоугодным» выделенного времени для собрания, а искать формы, которые будут вызывать живой интерес и желание встретиться. Потому не обязательно придерживаться синагогально-новозаветной практики. Можно исходить из дружеских форматов встреч в нынешнее время, ставя их в основу, а не в придаток собрания.

Приходить или не приходить на собрание – выбор члена общины, а не принуждение. Неприход на собрание грехом признавать недопустимо.

Пост и воздержание, отмечание праздников, выбор календаря празднования и тому подобные практики – личное дело члена экуменической общины.

Должна быть полная свобода и личная ответственность перед Богом во всем, включая чистоту и качество обязательного исповедания общины.

Только такую экуменическую общину я могу назвать чисто христианской, в полном смысле этого слова.

Идеальные верующие

сорание 1Предания человеческие – это костыли веры для очень многих людей. Можно сказать, подавляющего большинства. И чем меньше ответственности в человеке в отношении своей духовной практики, тем в бОльшем количестве костылей он нуждается. И я хочу обратиться к тем, кто почувствовал, что может ходить и без костылей. Кидайте их! И идите!

Поймите! Те, кто слишком долго размышляют над тем, ходить на костылях или бегать, когда решатся на самостоятельность, у них остаётся слишком мало времени и простора для того, чтобы освоиться и прийти к цели.

Прискорбно, что люди, осознавшие своё христианство, все равно боятся вылезать из своих деноминационных и конфессиональных «нор». А ведь надо выйти и оставить норы, где греешь систему, а не следуешь за Христом. У Христа тоже не было «норы», ни в бытовом плане, ни в религиозном (его учение иудейская церковь воспринимала как зловредную ересь, как и многие деноминационные христиане воспринимают экуменизм). Господь говорил о своем подвешенном состоянии так: Лисы имеют норы, а птицы – гнёзда, а Сыну Человеческому негде и голову преклонить.

Может такое состояние должно быть и у тех, кто следует за Ним?

Подумайте! Только не в стиле: подумал… и забыл, или забил.((

Чувство своей «норы» – это проекция падшего ума со своего имущества на общинность. При этом человек забывает, что община – это Церковь, это не его, а Его, поскольку она – Невеста Христова, а не вотчина людей. Экуменизм как раз и подталкивает человека к тому, чтобы в экуменических общинах верующие искали Христа и Духа, а не занимались обустройством «нор» и их апологетическим «забором». Ведь даже свой храм или своё помещение «привязывает», делает не свободным. Я уж не говорю о «привязке» конкретного исповедания, когда есть ощущение, что ты вернее всех исповедуешь христианство. Это создаёт ментальный комфорт для человека, который блокирует любое критическое мышление в отношении понимания усвоенных истин. Но и общее имущество привязывает.

Представьте, люди построили храм, или молитвенный дом, или «Зал Царства». Там, в этих стенах и оборудовании есть их деньги, есть их труд, их жертва. И это ставит блок на критике, пересмотре, развитии, взгляде со стороны, и обуславливает готовность жить по преданию общины с нежеланием выпасть из её состава на уровне подкорки.

Потому идеально для общины не иметь своего помещения, своей собственности, собираясь по домам и дачам, в переговорках компаний, на природе, а сами члены общины чтобы жертвовали только на орграсходы и дела милосердия.

Есть у меня догадка, что неприятие экуменизма, как склонность к деноминационности, обусловлено не в последнюю очередь неспособностью к реализации на уровне сердца к собиранию богатства на Небе, по заповеди Христовой. Склонность к деноминационности, как части своего, это собирание богатства на земле, это призёмленность и готовность к самоограничению свободы из-за привязанности к земным вещам.

Потому, рождение экуменического мировоззрения по предмету своей веры, это ломка в себе призёмленности, и расширение сознания до собирания богатства на Небе. Это сознательный отказ от лишних «привязок» к этому миру, хоть на уровне имущества, хоть на уровне верности человеческой системе. Это снятие всех перегородок, разделяющих христиан из разных «нор» и отделяющих их от Христа. И это очень непросто. Сужу по себе и своим знакомым в сети. Но если процесс в человеке начался, то община поможет его завершить быстрее и качественнее, чем при «варке в собственном соку».

Таким образом, те, кто думал прийти в общину, только став чистым христианином, думаю, мыслят неверно. Нужно помочь друг другу завершить трансформацию и расширение сознания. Потому, если вы «в процессе», «в раздумьях», в «ломках» деноминационности или конфессиональности, самое время объединиться, чтобы вместе стать «идеальными» христианами для «идеальной» общины.

Для послесловия

До написания этой статьи, я спорил по поводу экуменизма на форуме киевской ЦХ, и мне был задан такой вопрос:

Представьте себе искренних и посвященных, исповедующих Христа и любящих людей: православного, адвентиста, баптиста, так называемого “свидетеля” и еще с пяток-два представителей различных конфессий (меня тоже можно включить в список).  Как по Вашему, при каких условиях они могут реализовать идею экуменизма? (Подсказка: от чего они должны отказаться? Что они должны изменить или в чем поменяться?)

Мой ответ:

Они должны отказаться от человеческих преданий своих деноминаций и прийти к соглашению, что, по Павлу, они исповедуют Иисуса Христа, как Сына Божьего, пришедшего во плоти для спасения людей. Они должны согласиться, что основой Христианства есть верность Иисусу, которая проявляется в действенном исполнении заповедей любви к Богу и ближнему. И отдать духовное руководство в ведение Духа Святого. В остальном они могут иметь свободу взглядов, не претендуя на свой взгляд и свое исповедание во второстепенном как единственно истинные.

Это есть, и призыв, и квинтэссенция всей моей статьи, которая зовёт к объединению на новом качественном уровне всех созревающих и созревших к свободному общению в Духе Святом. (Избегая мест, где прячется дьявол).

Обсуждение


  1. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    15:46 13.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Отличная статья. Отмечу лишь два момента. Мне показалось, вы слишком пристрастны к адвентистам. Вы почти отказываете им в звании христианина. Но те моменты их учения, с которыми я поверхностно знаком, вполне могут быть частным мнением.

    Так же мне не совсем понятен пункт 4 из первого списка, и пункт 3 из второго списка. Так ли уж необходимо включать их?

  2. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:27 13.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    По адвентистам – может быть. А тем более по тем адвентистам, которым станет тесно в адвентизме. При таком отношении можно и со СИ найти общий язык.

    Как вы заметили, я не включал пункт об Отце, поскольку я его просто отождествляю с Богом. И Абсолюта, хоть и по разному признают и муслимы, и иудеи. Мне же важно было дать идентификации именно ХРИСТИАНИНА. И Дух Святой продолжает дело в людях, начатое Иисусом. Это знание и вера четко очерчены только в христианстве, да ещё и самим Христом. Потому посчитал нужным включить. Но если будут весомые аргументы против, надо будет думать. Я написал же, что это драфт, и обсуждению подлежит.


  3. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    20:57 13.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    А, так вы всю Троицу “протаскиваете”. А как же христиане-унитаристы? Тогда проще было бы взять апостольский символ, да и всё (подсократив чуток подробности)? “Верую в Бога Отца… И во единственного Его Сына… И в св. Духа”. Кто в так верит, тот и христианин.

    Я вот думаю… Для меня христианин тот, кто: 1.верует во Христа, Сына Божия, Единородного. То бишь в Богочеловека; 2. стремится соблюдать две заповеди (любовь к Богу и ближнему); И всё. Всё остальное, по идее, должно вытекать из этого. И св. Дух, и Отец…

  4. Galina
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Galina
    Местный
    21:22 13.02.2016 / Мнений — 23 / Статей — 0 / Дата регистрации — 04.02.2016

    Не вижу, чтобы Вячеслав протаскивал “троицу”. Говорю это как человек, который это учение не исповедует.


  5. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    21:46 13.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Я тоже не видел, пока сам Вячеслав не подсказал. 🙂

  6. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    21:57 13.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Ничего я не подсказывал. 🙂 Троица там, где есть “детали” по сущности и ипостасям. У меня этого нет. Потому Троица – это предмет для обсуждений, а не установки перегородок.

  7. Galina
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Galina
    Местный
    21:07 13.02.2016 / Мнений — 23 / Статей — 0 / Дата регистрации — 04.02.2016

    Согласна с Мирославом насчет адвентистов. Из списка “не христиан” я бы также исключила СИ, так как считаю, что они не дальше православных отошли от истинного учения Христа, и там есть много “рожденных свыше”. Но это мое личное мнение и личный опыт, а Вы, Вячеслав, поступайте, как считаете правильным. А статья мне очень понравилась.

  8. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    22:05 13.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Думаю, что всё же дальше. У меня среди родственников во Львове и Львовской области все родственники — СИ. Двое из них — старейшины. Они меня привели к Писанию 25 лет назад. В баталиях богословских с ними проведено уйму времени. Писал я и диссер по ним. На самом первом конгрессе на просторах бывшего СССР во Львове в 1991 году я присутствовал. Их литература у меня есть в избытке. Потому,  могу сказать однозначно, что вероучительно, они гораздо дальше православных ушли от христианства. Православие в катехизации опирается на Новый завет, а СИ в ключевых посылах на ВЗ, и на Откровение из НЗ, что само по себе очень мутно, ибо трактовки пророчеств всегда можно притянуть за уши и приклеить к своим представлениям. Но не это самое страшное, а это, где они с православными действительно — два сапога пара. Но если кто-то устал от иеговизма, по сути, и интересуется христианством, то мы будем искать с таким товарщем общий язык.

  9. Galina
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Galina
    Местный
    23:36 13.02.2016 / Мнений — 23 / Статей — 0 / Дата регистрации — 04.02.2016

    Меня они не привели к Писанию, но с ними я пережила рождение свыше. Только об этом я может быть напишу в другой теме.

  10. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    23:48 13.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    У разных деноминаций под “рождением свыше” понимаются разные состояния. Что вы подразумеваете под этим понятием, в том числе, в отношении себя? Если не секрет.

  11. Galina
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Galina
    Местный
    00:06 14.02.2016 / Мнений — 23 / Статей — 0 / Дата регистрации — 04.02.2016

    Конечно не секрет. Получила духовный дар веры, стала другим человеком, хотя потом много лет не понимала, что произошло. Было огромное желание исследовать Писание, размышлять над ним, задавать вопросы Всевышнему, если встречала вызывающие сомнения места. И получала ответы. Из Писания или из жизни. Трудно описать это состояние. Сродни влюбленности, которая становится любовью на всю жизнь.

  12. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    19:58 14.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    М-да. У пятидесятников и харизматов всё формальнее. То, что вы описали, произошло у меня тоже под воздействием проповеди СИ и чтения Евангелий. Это “посев семени” Духом. Я тоже допускал ранее, что это рождение свыше. Но все же это не совсем так. Почитайте здесь раздел “Освящения”. Тут вы найдёте моё понимание. 

  13. Galina
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Galina
    Местный
    00:29 15.02.2016 / Мнений — 23 / Статей — 0 / Дата регистрации — 04.02.2016

    Прочитала статью. Надо же, оказывается бывает, что Дух коснулся ума и не коснулся сердца. Некоторые женщины, наоборот, верят сердцем, пренебрегая разумом, но в идеале должен быть баланс. Это первая заповедь, возлюбить Бога “всем сердцем и всем умом” (Марк 12:33), иначе никак. 

  14. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:29 15.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Я о том, что без покаяния, просто стремление к изучению Писания – это продукт обретения веры. Возможно это рождение свыше, а может и нет. Мне кажется что вера должна подтолкнуть не к изучению, а к покаянию, изменению и общению в Духе. Я об этом. Возможно, обретение веры, это что-то типа зачатия. А рождение – это переход к обновленной жизни после покаяния.

  15. Galina
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Galina
    Местный
    17:06 15.02.2016 / Мнений — 23 / Статей — 0 / Дата регистрации — 04.02.2016

    Совершенно верно. Родиться и обрести веру без покаяния невозможно. Только покаявшийся может стать другим человеком, изменить мышление. Мне это помогло сделать самостоятельное чтение Библии до прихода СИ.

  16. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:07 06.07.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    10​


  17. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    01:01 14.02.2016 / Мнений — 38 / Статей — 3 / Дата регистрации — 09.01.2016

    На соке причащается огромная уйма пятидесятников (и вообще у них сухой закон). Адвентистов действительно не надо считать каким-то особым “отходом” от христианства. Христиане как христиане. Это еще далеко не парахристианство. 

  18. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    19:50 14.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Я не использовал смысл “отходов” даже для СИ. А сухой закон – это принудительный пост, вернее принудительное пищевое воздержание, церковная степень несвободы для адептов. Мне с этим не по пути. Хватит того, что меня ограничивали в мясомолочной пище 18 лет почти полгода в календарном году. Хотя я не любитель, ни мяса, ни молока, но а смысл?! Если Господь будет пить новое вино со спасенными в Царстве, то почему ограждать людей от него, попирая свободу их выбора?


  19. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    20:07 14.02.2016 / Мнений — 38 / Статей — 3 / Дата регистрации — 09.01.2016

    Да я не приветствую сухого закона и сока в причастии. (Кстати, можно для людей, которые не могут по каким-то причинам употреблять алкоголь, специально иметь для этого случая сок. Кстати, сейчас Вы упадете и мне очень интересна Ваша реакция: я выступаю за индивидуальную посуду для вина/сока, а не за общую чашу. Прошу Вас высказать свое мнение по этому поводу.) Что же касается адвентистов, я просто соглашаюсь с предыдущими ораторами в том, что их не следует выделять как каких-то особенных, но именно это я вижу в Ваших текстах.

  20. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:23 14.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Мне без разницы, какая будет посуда, отдельная или общая чаша. Я не брезгливый. Не думаю, что 2000 лет назад была проблема найти 12 чаш. Но зачем-то Господь все же причащал из одной чаши. Это можно обсудить отдельно, не делая из этого проблему. Пустить чашу по кругу в общине на 50 человек — проблематично. Но если человек 7-10, то в чем проблема?


  21. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    20:33 14.02.2016 / Мнений — 38 / Статей — 3 / Дата регистрации — 09.01.2016

    Иисус делал так, как это было принято у иудеев. Это были знаменитые пасхальные чаши и они использовались именно так и именно по кругу. Но сам-то обычай явно чисто человеческий. Но похоже, что он во многих церквах именно-то и догматизируется.


  22. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    01:17 14.02.2016 / Мнений — 38 / Статей — 3 / Дата регистрации — 09.01.2016

    Слово “церковь” не от слова “цирк”. https://ru.wiktionary.org/wiki/церковь#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F

  23. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    19:18 14.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Не согласен с этой этимологией по ссылке. Согласен больше с Кураевым по этому поводу. И с Осиповым


  24. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    19:59 14.02.2016 / Мнений — 38 / Статей — 3 / Дата регистрации — 09.01.2016

    Я очень сильно удивлен. Я реально полагал, что никакой иной этимологии, кроме этой, вообще быть не может. И, разумеется, я как филолог согласен именно с ней.

    Современный толковый словарь

    ЦЕРКОВЬ [ от греч . kyriake (oikia), букв. – божий дом]

  25. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:16 14.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Фонетически с исходным греческим словом у слова церковь несущественное сходство. Потому происхождение нашего слова может иметь отношение к кураевскому предположению. И у него явный смысл намного глубже. Ибо церковь, это не стены и не дом, а круг верных Христу. Но это личное дело, чего придерживаться. Я не настаиваю.


  26. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    20:24 14.02.2016 / Мнений — 38 / Статей — 3 / Дата регистрации — 09.01.2016

    Ну поверьте мне как филологу, что кюриаке, кирха, church и церковь — это стопроцентные однокоренные слова, и это не гадание на кофейной гуще, а доказанный факт, который именно Кураеву-то и не известен, ибо он не знает о том, что переход К в Ч и Ц — это обычный фонетический процесс, который происходил в разных языках.

  27. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:45 14.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Кураев, когда пишет о круге, и не опирается на этимологию. Я же когда писал, то исходил из этой вольной трактовки, которая промыслительно к смыслу Тела Христова гораздо ближе, чем “дом Божий” по правильной до тошноты этимологии))) Давайте остановимся. Я – не филолог. И мне такая смысловая трактовка просто по душе. Потому я её и запомнил.


  28. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    01:35 14.02.2016 / Мнений — 38 / Статей — 3 / Дата регистрации — 09.01.2016

    Вообще по статье скажу следующее. Практически согласен я со всем. Другое дело, что у меня, видимо, возникает некое ощущение того, что и сам Вячеслав, говоря о побеге от мелочей и деталей, где-то в глубине своего собственного мышления все же остается в какой-то загадочной зависимости от магизма этих мелочей и деталей. Создается впечатление некоего усложненного расставания с этой загипнотизированностью мелочами. Может, я сказал что-то странное. И не знаю, как еще это объяснить. Создается впечатление, что Вячеслав где-то что-то усложняет. Усложняет где-то там, где на самом деле всё еще проще. Возможно, это чисто психологическое. Например, уже то, что человек вообще обращает какое-то внимание на то, что где-то у кого-то некий слегка странноватый обычай подавать руку всем подряд при прощании (мы уже об этом говорили), — уже это выдает некую загипнотизированность мелочами. Ничего ужасного в этом нет. Но я просто пытаюсь донести идею о том, что всё может быть еще проще. На мелочи можно еще меньше обращать внимание. Во всех отношениях. В том числе, вероятно, и в отношении попыток сформулировать “идеальную общину”. А что если она вообще не формулируется???

  29. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    19:41 14.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Так я и призываю на них не обращать внимание. А пожатие рук не то чтобы порицаю, а привожу как пример, за которым не вижу смысла. Свободно человек прощается как ему удобно. 


    А насчет идеальности… это теория. С чего-то нужно начать, чтобы шлифовать и приноравливать. А вот “где на самом деле еще проще”, просьба уточнить, что имелось ввиду?


  30. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    20:03 14.02.2016 / Мнений — 38 / Статей — 3 / Дата регистрации — 09.01.2016

    Ну я просто не могу донести свою мысль :))) Ладно, проехали :)))

  31. Galina
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Galina
    Местный
    13:33 14.02.2016 / Мнений — 23 / Статей — 0 / Дата регистрации — 04.02.2016

    Вином можно причащаться, если нет вероятности того, что среди присутствующих нет никого с алкогольной зависимостью, а такие тоже приходят к Богу. Если такая вероятность есть, тогда, думаю, только сок.

  32. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    19:44 14.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Это да. Ну а если таких нет вообще? Ведь в общине все друг друга знают. Да и глоток лёгкого вина, мне кажется из состояния трезвения не выведет. Но для меня важен принцип, что в вине нет ничего предосудительного, и Тайная вечеря была с вином.


  33. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    20:08 14.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Тут нужно различать, винопитие вообще, и причастие. Не в этой теме нужно разводить дебаты предосудительно вино в принципе, или нет. Но что касается причастия, то лично я предпочту сок. Но. Я считаю, что это вопрос второстепенный, чем причащаться, вином, или соком. Второстепенный для всех. Отсюда – этот вопрос должен решаться голосованием общины. Проголосует большинство причащаться вином, значит, все будут вином. Большинство будет за сок, значит, все будут соком.

  34. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:12 14.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    А зачем голосовать и вводить принудиловку?! В общине Виталия Рысева в Эрфурте взрослые причащаются на вине, а дети на виноградном соке. Так и в отношении взрослых можно сделать, а голосовать и принуждать – это введение первого уровня несвободы и местной традиции.


  35. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    20:24 14.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Ну, если каждый со “своим” будет приходить, это уже смешно будет.

  36. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:34 14.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Не вижу ничего смешного. Особенно для вас, Мирослав. Представьте, что 7 из 10 голосуют за вино, а вы принципиально не хотите. И это будет нарушением вашей свободы. А если соотношение обратное, то ограничивает тех, кто хочет “как Христос и апостолы”. Лучше “посмеяться” по поводу двух чаш, чем кого-то давить большинством. Большинство далеко не всегда право. И вообще, в голосовании есть нечто от демократии, социального согласия и механизма власти. Это не для христианской общины.


  37. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    20:47 14.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Почему давить. Мне не принципиально чем. Сок – моё личное предпочтение. Вином не хуже. Ну, если вы в гости придёте, а там все вилками едят, а вы привыкли ложкой. Вы что, со своей ложкой придёте? 🙂 Воля ваша, а мне до такой степени разноголосица кажется смешной. Так действительно согласия не будет, если мы под предлогом свободы за каждую пуговицу цепляться будем. 

  38. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:55 14.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Вы не услышали, чего я опасаюсь гораздо больше, чем разноголосицы. Ваш демократический централизм начнет большинством творить предание. и не только в форме причастия. На кой я тогда эту статью писал?  Всё нужно согласовывать через общение и готовность к толерантности. Голосование и в царстве будет отсутствовать, где царь – Христос. И здесь он всегда с нами. Уж лучше жребий, чем голосование. Там хоть есть надежда на Божье решение. И к жребию не всегда стоит прибегать, если можно просто договориться.


  39. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    21:02 14.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Да ради Бога. Жребий, так жребий. Договориться, так договориться. 🙂 Суть не способах, а в результате.


  40. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    20:26 14.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    В приведённом вами примере ВСЕ взрослые причащаются вином. А если я захочу соком, как быть? Мне из отдельной посуды это делать?

  41. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:37 14.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Мирослав, какие проблемы? Если есть две чаши, то можно сделать и три. Но вам же не унизительно будет причаститься с детьми, если изначально причастие на соке не позиционировать как «детское причастие»?


  42. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    20:51 14.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Да я и вином причащусь спокойно. Говорю же, ЭТО для меня не проблема. Для меня проблема в другом. Я не представляю, как, чисто технически, можно организовать все эти нюансы. Ведь каждый захочет по своему даже в мельчайшей мелочи всё устраивать. И что это будет? Вы захотите псалом, я не захочу. Алесь захочет совсем без песен. Владимир захочет проповедь, Галина не захочет. И что? Разбежимся по углам, и будем каждый по своему и о своём? Тогда зачем собираться? 

  43. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:59 14.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Ответил выше. На кой идти в христианскую общину, если вы не готовы к толерантности и не готовы к договору? Хотите петь — пойте, а мы послушаем. Может нам понравиться))) Псалом? Какие проблемы? Вы сами откажетесь от него, когда не увидите интереса у других. Интерес встреч определяет община, экспериментирует, и путём договора приходит к какой то всем понравившейся форме.


  44. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    21:05 14.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Я готов к договору. Я просто не представляю, что может получиться, если каждый будет кто в лес, кто по дрова. Я буду петь, другие будут слушать. Другим моё пение надоест, а мне нет, и… В общем, похоже, тут пока не попробуешь, не определишься. 🙂


  45. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    21:09 14.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Во, вот он, “метод”: “община, экспериментирует, и путём договора приходит к какой то всем понравившейся форме”.

    Я это и пытался выяснить: путём договора к понравившейся ВСЕМ форме, которая и будет реализовываться. Мне вот этот момент было важно прояснить: что будет “общая форма”. 


  46. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    20:29 14.02.2016 / Мнений — 38 / Статей — 3 / Дата регистрации — 09.01.2016

    Я там выше написал про то, что индивидуальная посуда — это хорошо и это в огромном количестве церквей используется.​


  47. Предупреждений - 0
    Владимир
    Гость
    21:13 14.02.2016

    Статья достойна внимания и уважения хотя бы потому, что автор проделал активный “мозговой труд” в продвигаемой им идее. “Но не у всех такое знание” (понимание) в силу жизненного опыта и познания Истины. Хоть автор постоянно пытается предоставить (выдать) свой взгляд максимально близко к объективному, все же (для меня) субъективизмом пахнет, и даже не малым. Я думаю вряд ли будет “успех” пытаясь решить проблемы христианства, посредством других вновь создаваемых проблем, но в свежем “невинном” соусе.
    В общем статья понравилась по большому счету в искреннем желании сделать чище само христианство от всего того что налепилось к нему за тысячелетия. Но если позволите, выскажу коротко с чем я (пока) не согласен.
    1. в вопросе учения Духа (то как Он учит) по поводу озарения и откровения. Я думаю что “пророческого дара” как такового вообще нет (конечно если имеетсяввиду 1Кор.14, а не “пророками” из Еф.4). Так же и по крещению Духом, не совсем ясна позиция в контексте сказанного.
    2. считаю что автор “опреданивает” само Писание как таковое, и ставит его практически в одну ровень с преданиями человеческими и деноменационными. А это – ошибка! притом грубая! Писание (Слово) не является преданием в том понимании которое создает проблемы для чистоты христианства. И здесь ни к чему “эпохи”, “культуры” и “времена”. Актуальность его – на все времена. если оно Авторитетно, то авторитетно полностью, а не выборочно! (2Тим.3:16)
    3. Sola Scriptura? А как по другому? Вы способны построить “идеальную общину” без идеального Авторитета? “Размытая” истина никак не может служить основанием для дальнейшего строения (смотри как строишь). Я уверен, что “фундамент” который закладывал Павел для созидания Тела куда намного больше “трех пунктов” для идеальной общины.
    4. “Водиться Духом” – это хорошо и нужно! Но это пока не более чем голословно! Вообще то из контекста статьи, я так понял, что движение идет к частичному пренебрежением Писания к водительству “только” Духом. По такому пути в истории христианства уже создавались секты. Насколько я знаю, некоторые ответвления ранних 50ков считали что им Писание УЖЕ не нужно, т.к. их уже наставлял САМ Автор этого же Писания. Какая нравственная жизнь была у них, даже закоренелые безбожники могли покачать головой. Это “дорога” к безответственности а не наоборот!
    5. Совесть – это хорошо! Жить “по совести” тоже прекрасно! Но, чтобы так жить, нужно сперва совесть очистить от осквернений, и из немощной сделать ее сильной! А посредством чего вы это сделаете? А во вторых, Бог выше нашей совести, и даже нашая чистая совесть не является пределом совершенства и идеала! Совесть – не равна Богу (хоть и от Него)!
    6. в перечне определения преданий квазисистем, фраза “кроме экуменических общин” настораживает! А что, они существуют в реалии? А с чего такое утверждение? С сухой теории или даже на уровне гипотезы?……… рекламный ход или такие методы переубеждения?
    7. “этим мы его прогоним” (дьявола). По правде говоря, когда дьявол читал вашу статью, не сомневаюсь, что его это улыбнуло. Это так само “прогнать” как в харизматов? Извините, но вы будете может удивлены, но вы писали эту статью не без его помощи в некоторых местах.
    8. фраза “идеальная община” (как я понимаю) реальна только гипотетически. Я уверен, что даже Христос от нас этого не ожидает здесь на земле. Все идеальное будет на небесах, а здесь пока…….стройка! К “идеальному” нельзя прикасаться “неидеальному”, иначе произойдет непоправимое.
    9. по поводу “Троицы” я думаю вы совершаете ошибку не включая ее в ваш символ веры. Понимание и отношение к учению о Троице, индетифицирует человека на предмет “рождения свыше” а соответственно является ли он христианином в подлинном смысле или нет. Кому интересно строить отношения и заниматься общим делом с мертвецами. Вы же АСД и СИ классифицируете как “нехристиан”, а по каким признакам? Люди отрицают ад и вечность в нем, и что? какое это имеет отношение к Богу? – ПРЯМОЕ!….. вот тоже самое и в вопросе “Троицы”
    10. пример диалога “о Духе” – явно “неживой”, искусственный, шаблонный. По такому диалогу люди сами не знают к чему они стремятся и чего они хотят.
    …..
    Хоть автор и преподает где-то, и риторика его на уровне, но статья написана (с употребление слов и фраз) не для простолюдин, желающих выползать из своих нор. Чуть более простой и понятный стиль написания, улучшит смыл понимания для большего количества людей. Применять все перлы своего искусства риторики для донесения простых и важных истин, не совсем разумно на мой взгляд.
    Спасибо за статью.

  48. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    22:42 14.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Не буду на все отвечать, ибо часть написанного просто ваше мнение, за что благодарен и ценю за взгляд со стороны. Но кое что зацеплю.

    «6. в перечне определения преданий квазисистем, фраза «кроме экуменических общин» настораживает! А что, они существуют в реалии? А с чего такое утверждение? С сухой теории или даже на уровне гипотезы?……… рекламный ход или такие методы переубеждения?« 

    Как это не существуют? А я с чего подсматривал? ))) Община в Эрфурте, Берлине. Есть в Москве, в Молдавии. Наш блогер Владимир Соколов ходит в такую общину в Новосибирске. И когда я писал первую свою Литургию год назад, я не совсем с потолка писал, а учитывал опыт этих общин.

    Я и не пытался привести диалог))) Там говорится о финале диалогов. И мне важно было согласование и терпение в несогласии показать. А живость диалога есть в моём Диалоге миссионера с неофитом

    «по поводу «Троицы» я думаю вы совершаете ошибку не включая ее в ваш символ веры. Понимание и отношение к учению о Троице, индетифицирует человека на предмет «рождения свыше» а соответственно является ли он христианином в подлинном смысле или нет.«

    Выделенное — ваше личное мнение, и совсем не истина в последней инстанции. Это ваш «багаж». Вот и несите его, как камушек.)))

    «этим мы его прогоним» (дьявола). — это было образное выражение, а не претензия на реальный экзорцизм))) Просто в русле названия раздела. 

    Извините, но вы будете может удивлены, но вы писали эту статью не без его помощи в некоторых местах. — это уже интересно. А откуда вам так хорошо известен образ его мыслей? И что это за дьявольские места в моей статье? Мне уже интересно. Реально, без иронии.

    «Размытая» истина никак не может служить основанием для дальнейшего строения (смотри как строишь).

    По-моему, истина даже весьма конкретизирована. Ибо на заповедях любви весь закон и пророки. Хотя иудеи с этим не согласятся. И не забывайте, я писал об идентификации христианина, а не о его полном исповедании. А вы пишете о «размытой истине». Но я её не формулировал!

    Ну и если вы так ратуете за Писание как абсолютный авторитет, то в нем отсутствует учение о трёх ипостасях и одной сущности. Только намёки на троичность. Я сам исповедую троичность, но о том, где нет явного учения в Писании, не хочу навязывать никому. Если это истина божественная, человек придёт к этому. Но вера в Троицу — не идентификатор христианина, а предмет веры многих из христиан. Нас не будут судить за ошибку в понимании Бога. Нас будут судить за отсутствие милости и любви. И в русле этого вывода, мне не очень нравится ваша фраза: Кому интересно строить отношения и заниматься общим делом с мертвецами?

  49. Владимир Соколов
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Владимир Соколов
    Модератор
    07:18 15.02.2016 / Мнений — 26 / Статей — 11 / Дата регистрации — 14.01.2016

    Как практикующий экуменист могу сказать, что экуменизм существует лишь благодаря деноминационному христианству. Это своего рода постмодернизм. Без  модернизма не будет пост.  Из своей практики вывел критерий: все организационно-богословские темы для разбора которых нужно больше чем 15 минут обсуждения, можно смело считать бесконечными и бессмысленными. С них и начинается деноминационность как результат таких вымороченных обсуждений. Кстати поэтому в деноминациях все обсуждения обычно заканчиваются рано или поздно. Потому что это бесконечный процесс. Программа встреч экуменистов рисуется на ходу из двух-трех пунктов. Все остальное — в сад. Ну типа практикуй где хочешь и  с кем хочешь.  В этом и вижу основной сермяжный смысл – показать людям антиденоминационность. Чтоб они окунулись в свободу от несвободы, в обсуждение чего-угодно от рамочных вопросов и ответов, в искренность и уважение свободы другого от иерархической модели наставник-ученик, и наконец в христианство от право-верия, -славия и другого «правильного» образа жизни…  Никто никого не тянет за уши. Почему — потому что у каждого первого сотня тараканов и нерешенных вопросов. А еще есть такая вещь как ХАРАКТЕР. И вообще некоторые приходят с явным намерением, чтоб их просто кто-то выслушал, ну как на встречах АА или с психологом. Иначе на вопросы,  поднятые Вячеславом даже у 2х человек уйдут годы жизни. А когда тогда жить? 

    Возможно проводить встречу без обсуждения кто будет главный, без обсуждения планов на следующие 5 лет, без обсуждения  отношения к музыке. Возможно. Убрать детали ради главного. Ради решения тех вопросов, которые в рамках деноминационного христианства решить НЕВОЗМОЖНО. 

  50. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:24 15.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Ради решения тех вопросов, которые в рамках деноминационного христианства решить НЕВОЗМОЖНО.
    А можно прояснить, какие вопросы имеются ввиду, которые решаются и решались у вас? Для примера. 

  51. Владимир Соколов
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Владимир Соколов
    Модератор
    13:11 15.02.2016 / Мнений — 26 / Статей — 11 / Дата регистрации — 14.01.2016

    Вопрос сложный. Попробую описать категорию вопросов. Это вопросы связанные с глубоко личными душевными проблемами, честностью, искренностью поведения, свободой, настоящими причинами поступков, поиском понимания каких-то отрывков Писания. У каждого человека есть второе дно, а то и третье. Не всякий человек готов говорить на такие темы. Не всякий человек умеет говорить на такие темы. Нужна атмосфера доверия, тактичности, приятия, неосуждения. Не на всякой встрече такое удается.  Бывали и ссоры и конфликты и переход на личности.   В интернете беседы подобного толка исключены по определению.  Собственно за все это я и люблю эти встречи. Жду их с нетерпением. Главные правила -никакой подготовки, никаких масок, никакого фарисейства…

  52. Владимир Соколов
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Владимир Соколов
    Модератор
    13:15 15.02.2016 / Мнений — 26 / Статей — 11 / Дата регистрации — 14.01.2016

    Конечно, все зависит от присутствующих. Бывает что никакой каши не сваришь, у всех защита стоит, штампы и прочее. А бывает как песня.

  53. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    17:43 16.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    А каков исходный деноминационный состав общины? Или все изначально из одной деноминации?


  54. Предупреждений - 0
    Владимир
    Гость
    00:31 15.02.2016

    [i]”Как это не существуют? А я с чего подсматривал? ))) Община в Эрфурте, Берлине. Есть в Москве, в Молдавии. И когда я писал первую свою Литургию год назад, я не совсем с потолка писал, а учитывал опыт этих общин.” [/i]
    Сколько, 4, 5 общин? А в чем тогда ваша объективность? Вы выводите “проблемы” исходя из анализа опыта десятков а то и сотен ТЫСЯЧ общин противопоставляя им всего до десятка общин. А если “экуменических” общин увеличить хотя бы до нескольких тысяч, то какой бы был тогда исход присутствия человеческого фактора проблем, в этих самых экуменических? Кто соцопрос делает на пяти человеках и приравнивает результаты ко всему государству?

    [i]”Выделенное — ваше личное мнение, и совсем не истина в последней инстанции. Это ваш «багаж». Вот и несите его, как камушек.)))”[/i]
    Ок, пускай будет личное. И я не претендую на последнюю инстанцию, равно как и вы. Но все же это “багажом” не считаю, а как раз наоборот основанием (фундаментом) Поэтому этот “камушек” служит составляющей того на чем стою и строю.

    [i]”это уже интересно. А откуда вам так хорошо известен образ его мыслей?” [/i]
    “…нам не безизвестны его умыслы” читали такое?

    [i]”И что это за дьявольские места в моей статье? Мне уже интересно. Реально, без иронии.”[/i]
    Не берите близко к сердцу…. Или вы хотите сказать что ваша “теория” безупречна с позиции Писания? Или в ней все совершенно? Или есть “мое мнение” и есть “ваше” т.е. мнение Духа Св.? Или дьявол видя ваш серьезный настрой, стоит нервно курит в сторонке? Или вы четко различаете голос Духа от голоса дьявола (демонов), или даже от своего собственного? Или неэкуменический путь Церкви за 2000 лет и за 5минут до 2го пришествия – это провал Христа, как её Господа и Главы?….. а как насчет “мелочей и деталей” в вашем труде?

    [i]”По-моему, истина даже весьма конкретизирована. Ибо на заповедях любви весь закон и пророки.”[/i]
    Вы под законом живете? Любовь это важно и нужно, но из нее не нужно делать Бога (это я не персонально к вам). Как насчет спекуляций и преданий на тему “любви”? А по поводу “весьма конкретизирована”, вы меня не совсем правильно поняли. “Гравий” тоже понятие конкретное, но в строительстве дома его одного будет совсем не достаточно.

    [i]”Ну и если вы так ратуете за Писание как абсолютный авторитет, то в нем отсутствует учение о трёх ипостасях и одной сущности. Только намёки на троичность.” [/i]
    Вы знаете, для меня присутствует и очень даже явно. Вы же не намекаете на буквоедство?…..Вы вообще молитесь Христу? А вы в Писании много читали учения о молитве? Так может молиться и не обязательно?

    [i] “Но вера в Троицу — не идентификатор христианина, а предмет веры многих из христиан.”[/i]
    Я писал не о “вере в Троицу” а о “понимании и отношении” к ней. Если для человека существует только Иисус, но нет ни Отца ни Духа, то в какого Иисуса он тогда уверовал? Или вы считаете что в деле спасения только Иисус принимает участия?

    [i]”Нас не будут судить за ошибку в понимании Бога.” [/i]
    нет, не будут. Только вот понимание Бога для некоторых может обратится в то, что их будут все же СУДИТЬ.

    [i]”Нас будут судить за отсутствие милости и любви.” [/i]
    не будут. Или вы считаете что Бог нас принуждает к любви и милости? Если будут нас судить то значит мы так и не вкусили этой самой любви и милости.

  55. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    18:10 16.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Вы выводите «проблемы» исходя из анализа опыта десятков а то и сотен ТЫСЯЧ общин противопоставляя им всего до десятка общин. А если «экуменических» общин увеличить хотя бы до нескольких тысяч, то какой бы был тогда исход присутствия человеческого фактора проблем, в этих самых экуменических? Кто соцопрос делает на пяти человеках и приравнивает результаты ко всему государству? — Я на статистике вообще ничего строить не пытался. Это вы мне пытаетесь это приписать. И скажите мне, когда Лютер начинал свой экспромт, у него было новое хотя бы в том количестве, что есть у меня? Не было. Так что, не делать? Я вижу у нарождающегося иной принцип устройства и ведения собраний. И он может быть сравним, даже если статистически несопоставим (пока!). Я делаю выводы о качестве.

    Или неэкуменический путь Церкви за 2000 лет и за 5минут до 2го пришествия — это провал Христа, как её Господа и Главы? — Так интерденоминационный экуменизм не отрицает деноминации и конфессии. как ЦХ. Вы так ничего и не поняли. Я только говорю, что там много человеческого, которое привело к разделениям. Где я отрицал чужой опыт 2000 лет, если готов признать в любой деноминации присутствие верных? И в православии, и в католичестве, в том числе.

    а как насчет «мелочей и деталей» в вашем труде? — так я ж и прошу привести мне мои бесовские мелочи, а вы не приводите. 

    Если для человека существует только Иисус, но нет ни Отца ни Духа, то в какого Иисуса он тогда уверовал? — Ощущение, что вы не дочитали. Ну почитайте же. Сын – это Сын Бога (Отца)(упоминается). Дух – тоже, и подчеркнуто, что дело спасения совершается Сыном в содействии с Духом. Кстати, в апостольском символе веры и в Никео-Цареградском, как и у меня нет слов Троица. сущность и ипостаси. И это было мудро. И я эту мудрость прочувствовал и учёл. Если вы заметили.

    Только вот понимание Бога для некоторых может обратится в то, что их будут все же СУДИТЬ. — думаю даже СИ будут судить не за понимание Бога, а за зашкаливающую деноминационную гордыню и осуждение всех христиан. В остальном, не понимаю, за что судить человека в области непознаваемого. Потому с последним вашим тезисом, который я процитировал, не согласен полностью.

    [i]»Нас будут судить за отсутствие милости и любви.» [/i] не будут. — Может, не совсем точно выразился. Но судилище Христово вспоминается дважды, один раз самим Христом и один раз апостолом. Это когда разделяют овец и козлов. Как хотите это называйте: сепарирование, разделение, но раз это судилище, то судом тоже можно назвать. И здесь будут осуждать и спасать по принципу любви и милости. Это то, что называют ещё частным судом. Потому, смею утверждать, БУДУТ нас судить за отсутствие любви. А как это точнее назвать – дело десятое. По сути – это осуждение за отсутствие милости и отдача под Последний Суд, где уже будут судить по делам всех. (кто не сгорел без остатка)


  56. Предупреждений - 0
    Владимир
    Гость
    19:25 20.02.2016

    Я на статистике вообще ничего строить не пытался. Это вы мне пытаетесь это приписать.
    Так, я вас опять спрашиваю: в чем же тогда ваша ОБЪЕКТИВНОСТЬ, когда вы сравниваете “всех” с экуменистами? Вы сравниваете практику с теорией?

    И скажите мне, когда Лютер начинал свой экспромт, у него было новое хотя бы в том количестве, что есть у меня? Не было.
    Я думаю что Лютер не столько “начинал” сколько “продолжал” дело таких как Уиклиф, Гус, Савонарола и др. предшественников Реформации. Да и мотивация у него была иначе чем у вас
    .
    Я делаю выводы о качестве.
    Качество показывает “время” и проверяется “результатами”.

    Вы так ничего и не поняли. Я только говорю, что там много человеческого, которое привело к разделениям.
    Я считаю немного иначе. Не столько “человеческое” сколько “демоническое” (ср.1Тим.4:1, 2Кор.11:14-15). И куда по вашему смотрел Бог, когда происходили эти самые разделения, если Он все контролирует? Ему это нужно?…… а вдруг “нужно”, что тогда?….что тогда с экуменизмом делать?

    так я ж и прошу привести мне мои бесовские мелочи, а вы не приводите.
    Да хотя бы то, что вы Св.Писание уравниваете (обесцениваете) с преданиями традиционных церквей. А это даже не «мелочь», а «по-крупному» и очень даже.

    думаю даже СИ будут судить не за понимание Бога, а за зашкаливающую деноминационную гордыню и осуждение всех христиан.
    Под “пониманием” я не подразумевал “познание”, а исповедование того учения через которое невозможно придти ко Христу. Другие деноминации не меньше хаят остальных чем СИ. Гордыня есть и у АСД и Харизм. и 50ов, СЦ и прочих.

    Может, не совсем точно выразился. Но судилище Христово вспоминается дважды, один раз самим Христом и один раз апостолом. Это когда разделяют овец и козлов.
    Мне припоминается только одно, апостолом. Но у меня здесь свой взгляд на это.

    Потому, смею утверждать, БУДУТ нас судить за отсутствие любви. А как это точнее назвать — дело десятое.
    Увы, я все равно с вами не соглашусь. Любовь у людей понятие размытое, но у Бога – конкретное. Любовь – это «плод». А «плод» это результат некой нашей деятельности. А наша «деятельность» это наше призвание в Теле Христовом. Вот вам и вывод. СлУжите даром в вашем призвании, есть результат, есть и плод, есть и любовь. И поверьте, «любовь» это не единственное что для Боге очень важно. Долготерпение, милосердие, кротость – Бог тоже очень даже ценит в нас.

  57. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    21:52 20.02.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Вы сравниваете практику с теорией? — Я сравниваю практику с теорией, у которой уже есть внедрения. И поскольку я светский кандидат наук, знаю, что это корректное сравнение. Таким образом можно оценить применимость теории и сравнить с существующей практикой на предмет эффективности/оптимальности/релевантности чему то.


    Качество показывает «время» и проверяется «результатами». — Хе-хе. А у вас есть филометр или благодатомер? Или есть метод проверки, кого после смерти причислили к овцам? У вас нет инструментов и методов оценить результат. Потому это всё демагогия чистой воды.


    И куда по вашему смотрел Бог, когда происходили эти самые разделения, если Он все контролирует? Ему это нужно?…… а вдруг «нужно», что тогда?….что тогда с экуменизмом делать? — Хе-хе. Хорошие вопросы, но я на них как раз вчера ответил, видимо предвидя этот ваш вопрос.


    Да хотя бы то, что вы Св.Писание уравниваете (обесцениваете) с преданиями традиционных церквей. А это даже не «мелочь», а «по-крупному» и очень даже. — Ну зачем подтасовывать, Владимир? Вы же цивилизованный комментатор. Всем же видно, что это разные разделы в статье, и идет спуск от самого авторитетного (Писание), до почти неавторитетного  (“канонизированные” причуды общины). Никакого уравнивания с “причудами” деноминаций! Но я не считаю что Писание писалось под диктовку. И Павел это тоже уточнял, что вот здесь я пишу по обычному человеческому разумению. Значит даже разные кусочки одного его письма обладают разной авторитетностью. Но Писание для меня авторитетно настолько, что для меня это базис, хотя я и понимаю, что по форме – это предание, но самого высокого уровня.


    Мне припоминается только одно, апостолом. — Ну а когда Господь говорит Придите ко мне… и Идите от меня… то разве не о частном суде он говорит?

    Долготерпение, милосердие, кротость – Бог тоже очень даже ценит в нас. — Агапе все это в себе содержит.


  58. Предупреждений - 0
    Владимир
    Гость
    14:43 24.02.2016

    Я сравниваю практику с теорией, у которой уже есть внедрения.
    А чем испытаны эти “внедрения”? Временем? Человеческим фактором? Исполнением Мф.28:19? Будет ли экуменизм сиcтемой когда в нем будет более 1млн.людей?…. У вас на всё это объективные ответы?

    Хе-хе. А у вас есть филометр или благодатомер? Или есть метод проверки, кого после смерти причислили к овцам? У вас нет инструментов и методов оценить результат. Потому это всё демагогия чистой воды.
    Я демагогией не занимаюсь. А вот что такое “филометр” и “благодатометр”? Это инструменты вашей аргументации? Это ваша апологетика “по-божьему”, “по-экуменнически”?….. А у вас есть “Христометр” и “верометр” чтобы доказать всем что вы верующий в Христа? А как насчет “общинометра и святометра”……мне очень жаль, что вы именуете себя “светским кандидатом наук” но прибегаете к таким методам аргументации.

    Хе-хе. Хорошие вопросы, но я на них как раз вчера ответил, видимо предвидя этот ваш вопрос.
    Статью читал. Неплохая, хотя для меня есть там нюансы. Но на мои вопросы она не отвечает. Суть в том, что если Бог допустил возникновение конфессий, значит Он кое-что усматривает в этом. Действительно, люди выбирают то что им хочется. Но это не означает, что для того чтобы человек становился совершеннее ему необходимо становится экумменистом.

    Ну зачем подтасовывать, Владимир? Вы же цивилизованный комментатор. Всем же видно, что это разные разделы в статье, и идет спуск от самого авторитетного (Писание), до почти неавторитетного («канонизированные» причуды общины). Никакого уравнивания с «причудами» деноминаций!
    Я не подтасовываю. Я даже не беру во внимание “причуды деноминаций”. В самих ваших утверждения по поводу канона НЗ я вижу явную тенденцию считать (выборочно) что есть авторитет, а что можно считать “преданием”. Хотите детально об этом поговорить?

    Но я не считаю что Писание писалось под диктовку.
    Нет не под диктовку. Но я считаю, что по вдохновению от Духа, и даже то, что он говорит “по человеческому разумению” и “не Господь, но я говорю”. Всё вошедшее в канон НЗ, является богодухновенным, а соответственно авторитетным.

    Ну а когда Господь говорит Придите ко мне… и Идите от меня… то разве не о частном суде он говорит?
    Не претендую на истину, но я считаю что это “суд” для оставшихся (уцелевших) после В.Скорби перед входом в 1000-е Царство. Церкви среди них – нет.

    Агапе все это в себе содержит.
    Тогда почему Отец не агапе Своего Сына, а филио? И мы тоже друг друга должны и филио и другое.


  59. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Толкачев
    Местный
    01:25 20.03.2016 / Мнений — 5 / Статей — 0 / Дата регистрации — 19.03.2016

    1.Вячеслав, авторитет каких книг из Библии Вы признаете?2.Руководствоваться совестью-надо иметь какие-то принципы .Вы можете сформулировать Ваш внутренний закон (отвечать необязательно-это уже на личное) или закон, который должен быть прописан в сердце христианина?

  60. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    18:58 20.03.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    1. Я признаю авторитет всех книг, включая не канонические, типа Варуха и Маккавейских. Другое дело, что я допускаю не стопроцентную авторитетность текста до последней буквы. Или, точнее, не полную обязательность исполнения, если речь идёт об особенностях эпохи и зрелости видения. Евангелия для меня авторитетны практически на 100%. Деяния и большинство посланий – процентов на 95. Часть посланий, типа к Евреям, процентов на 80-90. Просто даже Павел сам делает различия в наставлении от Духа и от себя, иногда полагаясь на свое размышление. Потому и я считаю, что нравственные и духовные наставления я использую как руководство к действию, а вот бытовые – позволяю себе рефлексировать, не занимаясь линейной рецепцией.

    2. Отвечу статьёй по поклонению в Духе и Истине, больше в формате проповеди. Но ответ на сей вопрос был глобально в нескольких разделах концепта “Матрица” и в эссе “Совесть” 


  61. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Толкачев
    Местный
    21:17 20.03.2016 / Мнений — 5 / Статей — 0 / Дата регистрации — 19.03.2016

    Если Вы делаете оговорку, то не признаете абсолютный авторитет.Значит, единственным мерилом остается закон прописанный в сердце, а его формулировку я по данным ссылкам не нашел.

  62. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    22:11 20.03.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Это ваш вывод. Абсолютный авторитет может быть только у Бога, а не у текста.


  63. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Толкачев
    Местный
    23:57 20.03.2016 / Мнений — 5 / Статей — 0 / Дата регистрации — 19.03.2016

    Большинство христиан признают абсолютный авторитет Библии, называя ее словом Божьим, иногда учитывая погрешность перевода.А у Бога (абсолютного авторитета) и слово абсолютно авторитетно.Для таких людей необязательно формулировать, что там у них в сердце прописано,- они руководствуются написанным в книге: учатся,духовно возрастают,любят Бога, людей, совершенствуются…И на что стать, если ни на книгу?На закон прописанный в сердце, который (по моему опросу) христиане не могут сформулировать (ОСОЗНАТЬ)?А первая заповедь гласит:Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением (ОСОЗНАНИЕМ) твоим…

  64. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:08 21.03.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Ну сказано возлюбить. Но там не только это сказано и “прошито”. Ответил я на пункт 2


  65. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Толкачев
    Местный
    23:09 21.03.2016 / Мнений — 5 / Статей — 0 / Дата регистрации — 19.03.2016

    Как определить любовь то или нелюбовь?Для тех, кто признаёт авторитет Библии всё просто:1Кор 13:4Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6не радуется неправде, а сорадуется истине; 7все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

    8Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

    Без формулировки внутреннего закона регламентировать отношения между членами общины не представляется мне возможным.

  66. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    13:15 23.03.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    А зачем их регламентировать? Дерево – по плодам. Неужели человек не в состоянии на протяжении определённого времени увидеть, есть в другом члене общины любовь, или её нет. Иногда это получается молниеносно увидеть по глазам. Когда сразу понятно, какие будут дела.


  67. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Толкачев
    Местный
    15:49 23.03.2016 / Мнений — 5 / Статей — 0 / Дата регистрации — 19.03.2016

    Потому, что на земле должно быть как и на Небе.Один закон.Если, конечно, на христианских принципах строится община.В ином случае, не зачем регламентировать.Если говорить о единомыслии, то первое-это терминология: что кто вкладывает в фундаментальные понятия, а то разговор будет на разных языках.Что такое ХРИСТИАНСТВО?Кто такой ХРИСТИАНИН?Что такое слово Божие, т.к. от его слышания ВЕРА? Что такое ВЕРА?…..и т.д.А без этого будет кружок “любвипоклонников”(что неплохо) и христианство здесь ни при чем,смотря, конечно,какова формулировка.

Комментировать

Цитировать


(required)

(required)


− 2 = один