Зависимость «в духе – в форме»

22.08.2015 / / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

«Жемчужина» и «мусор»

DSC_0556Я наблюдаю в верующих людях и деноминациях обратную зависимость между уровнем духовного роста и разбавления человеческого в Божьем. На одном полюсе этого стоит поклонение Богу в Духе и Истине, а на другом – фарисейство именно в тех уродливых формах, которые обличались Христом. Можно представить себе координатную плоскость (без отрицательных диапазонов), на одной оси которой будет чистый Дух, а на другой чистое лицемерие твари (форма хулы на Духа). И одну ветвь гиперболы, один конец которой бесконечно стремится к чистому духу (когда в человеке проявляется стремление к исполнению заповедей Бога), а другой – к чистому лицемерию (когда человек желает исполнять заповеди человеческие, игнорируя Божьи). А заповеди человеческие – это создание форм там, где они Богом совершенно не предусматривались. Соответственно, стремление к оформленности оказывается в почти единичной корреляции с развитием формальной и лицемерной религиозности. Верой назвать такую религиозность язык не поворачивается.

А вообще, стремление к полной оформленности бытия и веры – это путь к снижению свободы и сдерживанию развития. Это путь от веры к функциональности, от веры к магии. В худшем варианте – от веры к религиозности в рамках человеческих заповедей.

Человеческое, как человеческое предание, – может быть костылём веры, если присутствует и стремление угодить Богу, но может оказаться и гирями на ногах (в худшем варианте) на пути даже к оправданию. О спасении я просто молчу. Человеческая составляющая в конгломерате веры и религиозности – это опора на форму, причём не важно какую: православной Литургии, таинств и обрядов, или элементов собрания Пятидесятников. Любые формы и стремление к оформлению – это человеческое. Это следствие отсутствия реального контакта с Богом. Ведь когда он возникает, все остальное меркнет и утрачивает смысл. Человек готов все отдать ради приобретения этой одной драгоценной «жемчужины». Вижу в этой притче, что продаваемый жемчуг ради одной жемчужины Царства Небес – это всё, что человек считал ценным и богоугодным в своей религиозности, но ради реального общения почел за пустое и ненужное.

7 Но все то, в чем я раньше видел свое приобретение, я счел — из‑за Христа — потерей. 8 Более того, я вообще все считаю потерей, потому что нет ничего, что превзошло бы познание Иисуса Христа, моего Господа. Ради Него я потерял все — и это все для меня не дороже, чем мусор! — лишь бы приобрести Христа 9 и обрести себя в Нем. (Флп. 3:7-9) И это говорит: 5 Обрезанный на восьмой день, родом израильтянин, из племени Вениамина, чистокровный еврей; по отношению к Закону — фарисей, 6 по рвению — гонитель Церкви, по праведности, достигаемой исполнением Закона, — человек безупречный. (Флп. 3:5-6) Т.е., он все свое фарисейское почел дословно «за мусор» ради приобретения Христа.

Так должно происходить и в христианах, которые развиваются по гиперболе совершенства: плавно, через созревание плодов Духа, или скачкообразно, через крещение Духом, но мы должны прийти к состоянию когда ни деноминации, ни предание человеческое – «…ничто: ни смерть ни жизнь, ни ангелы ни другие духовные существа и силы, ни век нынешний ни век грядущий, 39 ни вышний мир, ни бездна — ничто из всего мироздания не сможет стать между нами и любовью Бога, которую Он явил в Христе Иисусе, Господе нашем!» (Рим. 8: 38-39)

И пока нет этого состояния, человек опирается на костыли веры. Ему нужны формы, воспитатели, как тем, кому нужно «молоко», по словам апостола. Павел же, как совершенный в вере понимает, что все внешние формы, ритуалы и запреты – это мусор по сравнению с ценностью богообщения. И склонность к этому «мусору» стала проявляться уже у первых христиан. 20 И если вы умерли вместе с Христом и теперь свободны от стихий мира, зачем же вы позволяете им устанавливать для вас всякие предписания, словно вы всё еще живете в этом мире? 21 «Не прикасайся!» «Не ешь!» «Не трогай!» 22 Да все эти запретные вещи для того и существуют, чтобы быть уничтоженными при употреблении! Все это — человеческие заповеди и учения! 23 Такие предписания, с их самодеятельным благочестием, смирением и умерщвлением плоти, конечно же, создают видимость какой‑то мудрости, но грош им цена. (Кол. 2:20-23)

Могу сказать так, что процесс творения людских заповедей апостол не смог оборвать, признавая, что совершенные в вере не должны осуждать тех, кто держится каких-то человеческих заповедей, потому что они не совершенны. Их несовершенство, по идее, должно уйти, если правильно поставлено воспитание в общине. А общины христиан для того и существуют, чтобы приводить несовершенных и новоначальных в состояние, когда им община уже не нужна. Нужны только они сами общине, чтобы помогать людям прийти к Богу. Ведь община, как я и писал ранее – это школа воспитания, а совершенствование и жизнь в богообщении происходит наедине с Богом, индивидуально. В современном формате мы можем воспитываться в реальной или виртуальной общине на том же фб, а приобретаем «жемчужину» в сердце индивидуально, а не сразу на всю общину, как уникально произошло в Пятидесятницу.

После апостольского периода, постепенно, общины подменились приходами, оформлены были все стороны жизни верующего, и, со временем, даже молитва (!),- через молитвословы. Это приводило к массовому скатыванию верующих в человеческий предел гиперболы, а духовные люди констатировали факт постоянного уменьшения количества духоносных христиан в процентном отношении к количеству верующих, а потом и в абсолютном, практически до нуля в такой системе как Православие.

Говорят, что сегодня там осталось несколько «старцев» на все славянские автокефалии. Может, есть скрытые в некотором количестве, но нам это не известно. Даже в мою бытность семинаристом МДС, там было два «старца». В кавычках написал, что семинаристы научились манипулировать их благословениями. Те, кто внутренне решил идти в монастырь, шли к Науму, и получали желаемое, за редким исключением. А кто хотел жениться, те шли к Кириллу (поскольку он, в противоположность Науму почти всем говорил жениться). Вот такая себе матримониально-старческая манипуляция))). Так, что, думаю, с духоносцами в православии проблема просто катастрофического характера. Недаром, духоносность в православии – это не норма, как у христиан веры евангельской или у баптистов, а некая уникальность, подразумевающая прославление и канонизацию. Что есть духовный нонсенс, ибо истинные праведники искали славы от Бога, а не от людей.

Предание как нагромождение формы

Постоянный упадок основных конфессий, до разделения, и после (Православие и католичество) сопровождался обрастанием формой (Преданием). И чем оно (предание) становилось массивнее, тем хуже было состояние церковной системы и духовности в адептах. В первой версии книги «Перестройка в Церковь» диакона Андрея Кураева есть прекрасный раздел, который называется «В поисках Золотого века», где отец диакон приводит свидетельства от второго до двадцатого века различных церковных и моральных лидеров. И каждое из них имеет общую форму: «У нас сейчас нравственность и духовность в ужасном состоянии, не то что раньше.» И так в каждом веке. Т.е., развитие церковной системы православия и католичества шло экстенсивно, а в области духа это была деградация.

В более развитой и цивилизованной Европе это вылилось в протест и реформу, а позже и реформы в самом католичестве, особенно в 20-м веке. Это привело к всплескам посещения Духом христиан в разных деноминациях, появлению выдающихся проповедников, миссионеров, к реальному стремлению христиан исполнять Заповеди Бога, а не просто участвовать в таинствах и обрядах. Более терпеливые и монархичные славяне законсервировали древние формы, которые оказались ветхими мехами для молодого вина. И самые ищущие Бога, оказались и оказываются вне православия. И это естественно, если человек развивается, а не «придерживается традиций» системы или проявляет верность вере отцов и дедов.

В какой-то момент приходит понимание бессмысленности нагромождения форм, и даже их вреда для развития, и верующий покидает систему, присвоившую себе название церковь. А нагромождения форм у православия просто запредельны. Это и культ, и ритуал, и догматика, и нормирование духовных практик и даже методов спасения. Этому всему приписана истинность и непогрешимость, не смотря на то, что значительная часть усвоенного в предании – это язычество, а остальное – фарисейство. В результате, кто не с нами – тот еретик, а значит гореть ему в аду. И ключевую роль в этом играет утверждённая непогрешимость принятых догматов, абсолютизирующих понимание тварью непознаваемого Божественного.

Развитие в Православии допускается, но на базе всего предания, собранного за 20 веков. Рефлексия только апостольского предания считается сектантством и ересью. Хотя звучит это чудовищно. Непогрешимость Православия запрещает подвергать ревизии прошлое предание. Потому свободное развитие невозможно, только экстраполяция на рельсах православного вероучения и принятой духовной практики. Т.е., базис, – это не исходная апостольская матрица, а склад консервов всех прошлых веков, срок пригодности которых давно вышел. А это все формы и их нагромождение, даже в области духовных практик.

Человек, поверивший в Христа, должен развиваться, раз, по словам Павла есть несовершенные в вере, которым нужна форма, и совершенные, которые понимают, что в форме «только вид мудрости, но грош ей цена». Он должен двигаться в сторону той части гиперболы, где снижается влияние формы на духовность. Но до конца, как и ветви гиперболы, уходящие в бесконечность, человек не сольётся с осью, чистым духом, ибо является тварью и сам по себе имеет форму. Но от внешних форм освобождаться должен, приобретая больше свободы. Ибо форма ограничивает свободу. И чем человек более духовен, тем меньше даже сама потребность в оформлении и установлении ограничений. И об этом явно указал Христос в разговоре с самарянкой. Потому, ни место, ни время, ни относительная святость, ни положение тела, ни одежда, ни присутствие жреца не могут влиять на наше богообщение в молитве. А именно оно есть вершиной духовного развития и спасением. На него влияют только наша вера, ясность и неотвлеченность обращения, полнота упования и готовность к жертве земным ради небесного. А это все вещи бесформенные и духовные. К этому надо идти, стараясь приблизиться к Богу. И сделать это можно только в Духе (Святом) и Истине (во Христе, который себя назвал Истиной). Все формы и ограничения нужно «почесть за мусор» ради богообщения в молитве.

Деноминации, которые устанавливают формы почитания, проведения собраний и ритуалов на них, увеличивают присутствие формы и двигаются в направлении противоположной ветви гиперболы. И впереди всех и дальше всех в этом продвинулось Православие. И даже считает это своим преимуществом перед остальными. Это конфессиональная гордость и высокомерие консервацией древних форм (но форм!) ослепляет это фарисейское направление в христианстве. Изворотливость современной апологии и неготовность признать факт возможности церкви ошибаться, только усугубляет состояние системы и делает её совершенно, практически абсолютно, неготовой к реформам. Это противоположный полюс по отношению к духовности, стремящийся к слиянию с идеальным лицемерием, если так можно сказать (у гиперболы нет дискретных экстремумов).

Потому, те, кто стремится духовно развиваться, естественным образом выпадают из православия. Это так же естественно, как то, что желание попасть в Европу, требует удаляться от российского азийства. По пути из православия первыми встретятся католики, а потом и протестанты и неопротестатнты разных мастей. Но видя, что и последние стремятся обрасти собственным преданием, желающий развития христианин должен идти дальше. А дальше – это к церкви Духа Святого и общению святых через Духа. Когда оценка Богом становится важнее человеческих мнений, когда богообщение в любви к Богу оказывается высшей радостью, наполняющей жизнь сверх всякой меры. Это и есть «путь к золотой синеве», выражаясь словами БГ. И опять же радость, любовь и единение с Богом не нуждаются в формах и не есть формы. И движение по этой ветви гиперболы будет бесконечным. И, возможно, совершенно незаметно для нас, переведёт нас от смерти к жизни, жизни вечной в сближении с Творцом.

Моя сублимация

Размышляя подобным образом, я решил начать с себя. Я написал две Литургии самописные, но вижу смысл отказаться даже от этих форм. Причем не только под влиянием вышеприведенного осмысления, но и в результате опыта самостоятельных освящений. Сейчас пришло понимание, что это не евангельское, а микроправославное действо, к которому «клеится» понятие чин. И я не раз ощущал какую-то искусственность этого. Потому, как раз есть повод отказаться от этого, будучи последовательным до конца. Молитва должна стать молитвой, а не вычитыванием молитв. И я вижу, что могу обойтись без распечатанных бумажек. И уже импровизирую. Ведь как Христос сделал: поблагодарил Отца и преломил хлеб и благословил чашу.

Это минимальная форма, которая была рекомендована. Хотя, допускаю, что и не в ней дело. И к этому нужно прийти. Ведь сотник Корнилий был крещен Духом без водного крещения и причастия. Чем Дух засвидетельствовал, что верность Богу в исполнении заповедей и глубокая вера превыше установленных ритуалов. И это для нас знак, что на высшем уровне духовного просветления любая форма может оказаться ненужной, если уже будет постоянное присутствие Духа. Я уже рассуждал об этом около года назад – о необязательности причастия для крещённых Духом. Хотя в этом уверенности нет. Уверенность есть только в том, что нужно отказываться от консервации молитв. И даже молитвы «Отец наш Небесный». Особенно, если вы в этот день решили не есть вообще (пост). В этом случае молиться о хлебе насущном будет неадекватно. Так же само, как и произносить эти слова молитвы перед сном.

Молитва должна быть адекватной тому, что мы говорим Богу, когда просим об удовлетворении наших просьб. Соответственно, и суть молитвы должна быть не по форме, а по движению ума и сердца. Ведь форма, особенно чужой молитвы, читаемой нами, может оказаться радикально неадекватна вере и мистическому настрою нашего сердца. И слова для нас будут неестественны и лицемерны. Об этом делал замечание даже Антоний Сурожский. Если я хочу быть искренним с Богом, я должен говорить от своего сердца, а не от чужого. И если я развиваюсь, то даже мною написанная молитва месяц назад, уже сегодня может сковывать моё развитие и быть неадекватной нынешнему состоянию моей веры. Потому, ни чужая, ни моя же форма не должна становится между моей искренностью и Богом. Чем более человек вовлечен в формы поклонения, тем меньше места для веры и работы духа. Почти полное оформление религиозности в культе ломает веру через колено.  Вера не имеет формы, и проявляется в молитве и надежде. Выражать ее в формах неверно. И начал я с себя.

Чин Хлебопреломления, мною же написанный, был последним бастионом в области использования оформленных молитв в моей духовной практике.

И сегодня он пал.

Обсуждение


  1. Предупреждений - 0
    Юрий
    Гость
    22:31 24.08.2015

    Отлично, просто превосходная статья. Вы, Вячеслав, один из тех немногих, чей процесс становления и переосмысления можно явно наблюдать от статьи к статье. И думается, это очень ценно.

    И несколько слов, не удержусь, простите :
    – “хлеб насущный” можно понимать по-разному. Но когда Иисус говорит:”Я есмь хлеб жизни”,
    то естественно и просить в молитве Отцу – подавай нам этот Хлеб насущный на всяк день, так что и пост тогда вовсе не при чем.
    – чужая форма чужой молитвы бывает разной, и мы это чувствуем. Одна нам действительно несозвучна, неестественна и потому лицемерна. Другая – мощный канал, наполняемый водами Духа. Конечно, в контексте сказанного Вами, молиться своими словами так же естественно как дышать, но наверное другая крайность – отказаться от тех нескольких готовых форм молитвы, что проходят чрез сердце человека, не только не ослабляясь при том, но возрастая и наполняясь Божественной силой.

    – “апостольская” матрица, как сдается мне, — лишь очередной бастион ума, которому надо хоть за что-то уцепиться, и назвать хоть что-то истинной исходной формой ))
    Возможно, к Вам также придет осознание, что “апостольская матрица” – это тоже та самая “форма”, это уже – первичная мифология, что в этой “матрице” кое-где уже происходит подверстывание нарратива и схолий – под воззрения определенной школы последователей Иисусовых, под их понимание через прихму некоего “первичного предания” человеков.
    Гурджиев очень верно сказал когда-то, что апостолы стояли под дверью, и слышали из-за двери слова Иисуса, но недорасслышали, а потому недопоняли, да так и записали.

    – наверное, Православие уже при самом своем возникновении и явилось деградацией, потому что стандартизовать св.книги, их понимание, и вообще – стандартизовать все содержание веры, “истинного православного христианина”, выковав это содержание в жесткие словесные формулы – это безумная попытка заарканить свободу Духа. То есть где-то до 2 века общинная степень свободы творчества в Духе была неизмеримо выше, хотя с тз отцов церкви это был тихий ужас – сплошь гностики и в клире и в священстве, разные св книги и обряды у разных общин и тд ))

  2. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    23:12 25.08.2015 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Да, апостольская традиция — это попытка обрести фундамент))) Плюс — рефлексия предания идет не только из жизни первых христиан по посланиям апостольским, ведь главный фундамент — слова и дела Иисуса в Евангелиях. В них даже книжник, типа меня, сможет найти якорь основания верности. Фундамент не нужен, если есть руководства от Духа. Но мне пока без него не обойтись. Теория Дао понятна. Но нужно идти по пути, а не только размышлять о самом пути. Морфеус что-то подобное сказал Нео, только, наверное, другими словами))).


    Странно, что вы несколько раз применили слово матрица. Я задумал статью о механизмах веры с подобным названием. Однако!

  3. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    23:18 25.08.2015 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Да, есть молитвы чужие, которые вроде как ложатся на сердце, типа утренней молитвы оптинских старцев. Но потом приходит понимание, что ты в молитве уже сказал Богу важное для тебя, а вот то и это – уже дублирование, в котором нет смысла, если только не считать моего Бога не понимающим с первого раза. Я уж не говорю о том, что Он догадывается о том, что я скажу)))) В общем, молитва дело индивидуальное. Главное – чтобы она была, а не только рассуждения о молитве)))


  4. Предупреждений - 0
    Leonid DeForge
    Гость
    13:01 25.08.2015

    “Хлеб насущный”, полагаю, всё же не булка печёная и не образ обычной еды, а, собственно, Сам Дух Святой, которым мы и живы на самом деле. Даже те, кто Его не замечает и не признаёт. Ведь Он и есть “Жизни Подателю”.


  5. Предупреждений - 0
    Pastyшok
    Гость
    00:23 26.08.2015

    Благодарю. Честная и смелая статья. Эти рассуждения очень важны для меня.
    Мне не хватало смелости самому себе сказать эти важные слова:
    «но вижу смысл отказаться даже от этих форм. Причем не только под влиянием вышеприведенного осмысления, но и в результате опыта самостоятельных освящений. Сейчас пришло понимание, что это не евангельское, а микроправославное действо, к которому «клеится» понятие чин. И я не раз ощущал какую-то искусственность этого. Потому, как раз есть повод отказаться от этого, будучи последовательным до конца. Молитва должна стать молитвой, а не вычитыванием молитв.»
    Что же касается «о необязательности причастия для крещённых Духом» – думаю, что вкушение Тела и Крови Христовой жизненно необходимо КАЖДОМУ верному. Спаситель говорит об этом недвусмысленно. И опыт моей жизни это подтверждает.

  6. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:23 26.08.2015 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Есть нюансы. Разбойник (раскаявшийся) на кресте не причащался вообще. Мария Египетская причастилась всего два раза: в день раскаяния и перед успением. а по пути высокой жертвенности шла без причастия. Но то, что перед смертью ей была послана возможность причаститься и она этого пожелала, я всегда держу в голове. Когда меня посещают мысли о том, что это только форма памятования Жертвы. Мария помнила и бывала в Духе, но пожелала и получила. Правда, зная склонность агиографов к мифотворчеству, не понятно, сколько правды в житии Марии Египетской, а сколько дорисованного пафоса очарованных аскезой. Но это не единственный пример. Потому верю так, как написал выше. 


  7. Предупреждений - 0
    Юрий
    Гость
    14:29 26.08.2015

    Вячеслав, про апостольскую матрицу это Вы написали в статье, я просто подхватил термин ))

    Слова и дела Иисуса в Евангелиях… вот как совмещается в одном верующем — Иисус, стращающий про геенну и про битых/рассеченных рабов, и Иисус, сказавший:”суд же состоит в том, что свет пришел в мир”? Как Иисус страха и Иисус света умещаются в одном верующем, без шизофрении? Вопрос риторический.

    Насчет Причастия: видимо, причастие Господа исключительно через претворенные хлеб и вино (и только из рук клира) — комплексный миф, созданный для оправдания существования посреднической жреческой прослойки и, соответственно, всей этой иудейско-языческой системы ритуального жертвоприношения, подменившей христианство.

    Возможности причащения нас Христом в нашем сокровенном существе вовсе не ограничены физическим актом причащения. Это мы можем быть ограничены — запретительными ограничениями ума, а главное — собственным духовным младенчеством, не умея принимать и усваивать “твердую пищу” ПричастияГоспода нашего, в “сокровенном сердца человеке”. А если не способны, то и кормимся млеком, до поры до времени…

    Отцы Церкви о духовном причащении писали, притом не раз… И не надо думать, что такое причащение – удел неких “святых”, где они и где мы и тд ))

    И отчего-то вспоминается Серафим Саровский, который в какой-то момент просто перестал ходить на литургии и причащаться. Совсем перестал. А затем игумен с братией его буквально принудили к посещению, смирения ради, ага…елейно-сусальные жития о таком не расскажут.

  8. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    14:45 26.08.2015 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Я тоже думал о фразе, что “суд состоит в том, что Свет пришёл в мир”. Она много чего объясняет. Когда об этом думаю, мне кажется, что понимаю её правильно, но есть ощущение, что что-то от меня как бы ускользает из-за усвоенных стереотипов догматики и влияния пророчества Откровения о Поледнем Суде. Мне кажется, что улавливая этот смысл, но не до конца, система пошла на выдумку частного суда.

  9. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    14:48 26.08.2015 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Спасибо за комменты, Юрий. Ощущение от них бывает, как будто где-то в глубине выравниваются шероховатости моего понимания по предмету моей веры.


  10. Предупреждений - 0
    Pastyшok
    Гость
    23:31 26.08.2015

    Думается так:
    «Иисус сказал им: «Говорю вам истинную правду: если не будете есть плоть Сына человеческого и не будете пить Его кровь, не получите жизни. Тот, кто ест Мою плоть и пьет Мою кровь, обрел вечную жизнь — и в последний День Я воскрешу его. Плоть Моя — вот истинная пища, кровь Моя — истинное питье. Кто ест Мою плоть и пьет Мою кровь, тот во Мне живет, и Я в нем. И подобно тому, как Я, посланный живым Отцом, живу благодаря Отцу, так и тот, кто ест Меня, будет жить Мною. Вот хлеб, сошедший с Небес. Он не таков, как хлеб, который ели отцы, — они умерли. Но тот, кто ест этот хлеб, будет жить вечно».
    … Многие из числа Его учеников, выслушав Его, сказали: «То, что Он говорит, чудовищно! Слушать невозможно!» …
    С тех пор многие из Его учеников покинули Его и больше с Ним не ходили.»

    «Проповедь о Распятом — глупость для тех, кто идет путем погибели, а для нас, идущих путем спасения, — это Божья сила.
    Поскольку … мир своей мудростью не познал Бога, Он пожелал спасти верующих «глупостью» Вести. …мы возвещаем Христа, распятого на кресте! Для иудеев это камень преткновения, для язычников — глупость.»

    Так и было всегда. «Просто» есть хлеб и вино как Тело и Кровь Иисуса – слишком примитивно. Вот «причастие в Духе» – вот это высоко, духовно, Божественно! Но смысл как раз и прост. Чтобы наше тело преобразилось и стало подобным прославленному телу воскресшего Христа – нужно своё тело соединить с прославленным телом Иисуса. «Кто ест Мою плоть и пьет Мою кровь, тот во Мне живет, и Я в нем.» И я думаю, что лучше всего послушаться Иисуса и с благодарностью есть этот хлеб тела Его и пить эту чашу крови Его.

  11. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    18:42 27.08.2015 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Ключевая фраза в приведённой цитате «Говорю вам истинную правду: если не будете есть плоть Сына человеческого и не будете пить Его кровь, не получите жизни(Ин. 6:53)

    Потому у меня было толкование, что с веществом причастия подается не само тело и кровь Господа, и не воипостазированные элементы, а жизненная сила Христа, которая содержится в теле и понуждает работать сердечную мышцу. Т.е. жизненная сила Христа определяет хлеб телом, а вино кровью. Я писал об этом весьма подробно. Здесь и здесь


  12. Предупреждений - 0
    Leonid DeForge
    Гость
    11:21 29.08.2015

    Всегда вспоминаю мысленный эксперимент с воцерковлённым православным христианином, истинно любящим Господа Христа, и как его выбросило на необитаемый остров после кораблекрушения, и где он вынужден провести остаток своих дней.
    Разве не снизойдёт к нему Господь? Не станет причащать его Своим Телом и Кровью в отсутствии Евхаристии и Пресуществления?

  13. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    18:53 29.08.2015 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Я о том же, что подача жизненной силы Христа через материальные носители, до духовного причастия Духом. А когда человек в Духе, как Юрий привел пример с Серафимом Саровским, то через материю Богу работать с нами нет смысла. Это как шаг назад. Причастие через вино и Хлеб – это помощь вере несовершенного в вере человека. В Духе и Истине участие материи излишне. Потому на необитаемом острове может произойти крещение Духом.


  14. Предупреждений - 0
    Leonid DeForge
    Гость
    04:23 30.08.2015

    Надо бы напомнить. что согласно современным представлениям физики твёрдого тела, материи как таковой, не существует. Есть только энергия в виде различных полей, могущая быть сконцентрированной в так наз. “материальные формы”: элементарные частицы – протоны, нейтроны, электроны и проч.


  15. Предупреждений - 0
    Pastyшok
    Гость
    23:17 30.08.2015

    Ну, ну. Приятного аппетита. В духе.

  16. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    13:51 31.08.2015 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    До этого дорасти надо. И это станет понятном благодаря Духу. А пока я причащаюсь по заповеди Христовой, коль у меня не отобрана такая возможность и я не на необитаемом острове.


  17. Предупреждений - 0
    Pastyшok
    Гость
    23:58 31.08.2015

    Дорасти до развоплощения?

  18. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    11:25 01.09.2015 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Дорасти до воплощения не опосредованного земной материей.


  19. Предупреждений - 0
    Pastyшok
    Гость
    20:10 01.09.2015

    Хорошо бы Библию почитать. Вторую главу книги Бытие. Человек есть прежде всего тело. Тело оживотворённое Духом. А тело это, есть производное земной материи. Как же можно воплотится без посредства материи?

  20. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    14:45 02.09.2015 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    )))))))))))))))))))))))) Вопрос в стиле Никодима о рождении от Духа))) Не заметили? Или умышленно, ради прикола, так задали вопрос?


    Воплотиться – да. Нужна материя. Но крещение Духом – это Его вселение в предназначенный для Него сосуд. И Пятидесятница ничем не опосредована, никакой материей. Это облечение силой свыше, которая есть Одно с Отцом и Сыном.  


  21. Предупреждений - 0
    Leonid DeForge
    Гость
    17:58 13.09.2015

    “Отдельной” земной материи не существует. Материя есть лишь “сгущённая” энергия и более ничего. Сгущает её, прежде всего, НАША конвенциональная и очень ретроградная парадигма сознания, запрещающая прохождение “сквозь стены”, что для воскресшего Господа было обычным делом.
    Повидимому, эта парадигма была внушена всему человечеству падшими демиургами [демонами] с целью максимального порабощения нас в “оплотнённой” материи.
    Если существует электромагнитное поле, несущее в себе опр. иформацию, то неужели трудно представить себе такой же безплотный носитель нашей личной индивидуальности?
    Когда Отцы говорят о наработке нами безсмертной души в течение жизни, то не имеют ли они ввиду именно такой способ существования – в виде сгустка информационно-энергетического поля?

  22. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    18:19 13.09.2015 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Невоскресший Господь проходил сквозь толпу, которая хотела Его убить, шёл по воде. Думаю, все свойства у него уже были до распятия, ибо воипостазировалсь в тело Божественная Ипостась


  23. Предупреждений - 0
    Pastyшok
    Гость
    20:18 01.09.2015

    Ещё вопрос. У Иисуса было одно тело. Вполне материальное. И именно в этом теле – воскресшем, прославленном (обоженом), но всё таки теле – Он являлся ученикам и вознёсся к Отцу. Если это так, то о каком “духовном теле” идёт речь?

  24. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    14:55 02.09.2015 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Не понял… О каком “духовном теле” идёт речь? Я о нем не писал. Или вы имеете ввиду “сеется тело тленное, восстаёт – духовное” ап.Павла? Если да, то это разные вещи, обожение в тленном теле и воскресение – после смерти тленного тела. Я ж писал вроде об этом.


  25. Предупреждений - 0
    Pastyшok
    Гость
    22:58 06.09.2015

    Вполне допускаю, что я не понимаю сути высказываний написанных выше. Просто когда говорят о причастии, я всегда понимаю, что речь идёт о Теле и Крови Христовой. Что такое “духовного причастия Духом” – я уже не понимаю. Когда Иисус подаёт своим ученикам и друзьям хлеб говоря: “Возьмите и ешьте, это Тело моё…” И чашу: “Возьмите и пейте, это кровь моя…” – это мне понятно. Потому, что Он страдал телом и воскрес в теле. И наше тело смертное может измениться только будучи приобщено телу славы Христа. “Вкушающий тело Моё во мне прибывает и Я в нём”. А вот про духовное причастие Духом, я не знаю. Может я что-то пропустил?

  26. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    18:41 07.09.2015 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Пропустили. На момент учреждения таинства, кровь не была пролита, а тело не распинали. Да и не едим мы мясо. Православие учит, что освящение происходит Духом Святым. Православная формула эпиклезы: Пошли Духа Твоего Святого на нас и предлежащие дары. Т.е., Дух подает благодать через вино и Хлеб соединяя нас со Христом. И если он это мог сделать через вино и хлеб, то не в состоянии ли Бог это сделать без веществ, верующим что это возможно?

Комментировать

Цитировать


(required)

(required)


× пять = 10