«Как нам обустроить…» Церковь Христову

10.02.2016 / / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

цх1Как и после посещения неопротестантской внеденоминационной общины в Боярке, решил поделиться впечатлениями от посещения собрания общины в Церкви Христовой. И не только впечатлениями. У меня появились идеи, как сделать встречи христиан более душевными и интересными, чем я и поделюсь в конце работы. Не факт, что ко мне прислушаются, но сама работа полезна для осмысления сути и целей общинной жизни христиан. Скажем так, мне больше понравилось, чем не понравилось. И если всё будет и дальше так, как первый раз, то я склонен к тому, чтобы посещать эту общину. И если хотя бы мелочь получится улучшить и сделать интереснее, буду только рад этому. Если же форма законсервирована, то так тому и быть.

Все фото – из общины, сделаны не мной и в разное время, но показывают то, что я видел своими глазами. И люди те же. Взято здесь.

Де-юре, представители ЦХ считают себя внеденоминационными христианами, но по многим признакам – это деноминация, которая решила приватизировать на себя словосочетание, которое относится ко всем верным Христу. Потому с названием сложно согласиться, но маємо, що маємо.

Шёл я на собрание, не имея иллюзий по поводу того, что я увижу и услышу. Хотя были неожиданные моменты, приятные, и не очень. Заранее было замечено несколько враждебное отношение к экуменизму, у отдельных адептов на форуме, когда сквозило жесткое «только Писание», в котором нет слова экуменизм. Но с другой стороны, я понимал, что если нет экуменической общины, а дома у меня, или неверующие, или православные, то где-то мне нужно найти живое общение «глаза в глаза» и «где двое или трое собрались во Имя…». И я решился.

Считаю, что лучше начать с того, …

… что не понравилось

Тяжёлый рок висит надо мной. Рок протестантских песенок. Песенок, с правильным содержанием, с местами слащавым прославлением, но без сердца и берущей за душу мелодичности. Песенок, которые не всем хочется петь, не всем нравится (нравится единицам), но большинство считает, что «так надо». Почему «надо» – лежит на поверхности. Ноги растут из 1 Кор. 14:26 Так что из этого следует, братья? Когда вы собираетесь вместе, пусть у одного из вас будет гимн, у другого проповедь, у кого‑то откровение от Бога, у кого‑то весть на языках, у кого‑то ее истолкование. Но все должно иметь целью созидание церкви.

Соответственно, раз в апостольское время христиане пели гимны, значит и сегодняшним христианам надо их петь, причем всем. И уже никто не обращает внимания на такой нюанс, что ксерокопий тогда не было, и сказано: «пусть у одного из вас будет гимн». Т.е. все не начнут разучивать этот гимн, а этот один споет остальным, а может и просто прочитает. Да и у многих может не быть слуха или настроения петь чужой текст. Но если раньше протестанты поняли этот библейский стих, как призыв к всеобщему пению, то и здесь поют все.

Я как только услышал: «Давайте споём песню 57», у меня все опустилось. Я вспомнил Свидетелей Иеговы, их собрания с песнями по номерам. И это тоже понятно, что сделано по примеру номерных псалмов в Псалтири. И так пахнуло протестантизмом американского разлива, что я вынужден был сделать «стеклянное выражение», чтобы все эмоции не отразились на моём лице. И радости среди не было бы обнаружено, мягко говоря.

Песен было много, намного больше, чем в моем прошлом опыте в Боярке. Иногда по несколько песен подряд. Пели достаточно слажено. Но каждый раз я желал, чтобы это совершенно искусственное действо быстрее закончилось. Времени собрания на пение было убито много. Песен перепели не меряно.

Если говорить по большому счёту, то радикально не понравилось только это. Остальное – несовершенство человеческое, которое может проявиться в любом собрании. Но кратенько стоит пройтись.

Ни одной молитвы по принципу «от себя». Все молитвы – от произносящего их брата, который в данный момент ведет часть собрания. Молитвы с заминками, на которые ум и сердце отвлекается, не соединяясь в искреннем порыве. «Господь» у многих слово-паразит. Пусть Иисус меня простит, но перегруз этим словом просто чувствовался на ощупь, как средство смысловой задержки для придумывания умом(!) следующей фразы. Из сердца молитв с заминками не бывает. По ощущениям, молитвы все были от ума. Сердечность не ощущалась. Потому моё сердце, даже под принуждением, оказалось почти безучастным. Хотя умом я соединялся.

Я все больше убеждаюсь в том, что если читается молитва для всех, она должна быть продумана и написана, чтобы верующие не вслушивались в чужое несовершенство, а молились. А если от себя, то, конечно же, каждый молча молится своими словами по предмету всем известному или объявленному перед молитвой.

цх2Недостаточная подготовка докладчиков. У общины прекрасный дом, прекрасный зал, ноут, проектор, экран, но все прелести цивилизации практически слабо задействуются или не задействуются вообще. Ну и по самому изложению видно, что народ больше надеется на экспромт, который может вылазить боком в длительных заминках, и поиске в записях того, что хотел сказать.

Покаяние перед общиной в сомнительном грехе. Т.е., я бы это грехом не назвал вообще. Человек поехал на неделю на море, и не пошел в том городе на собрание местной общины ЦХ. Непосещение собрания никогда и нигде грехом не было. Это выбор человека, и мотивироваться должен любовью, а не принудительной повинностью. Принуждение – это фарисейство чистейшего разлива. Единственно, за что можно было зацепиться в его ситуации, что он взял контакт общины, но не пошёл. Совесть его могла именно за это обличить. Но выносить эту мелочь на собрание я бы не стал, поскольку само по себе содержание действия не имеет состава греха.

Чтение псалма. Это улыбнуло. Опять вспоминается вышеприведенная цитата из Коринфян. Только в РБО стоит слово «гимн», а в Синодальном – «псалом». Гимнов не напелись, надо еще ради полной программы почитать псалом. И дело не в том, что это плохо. Сам по себе я псалмы не читаю. А так вот на собрании услышу. Но улыбает то, что когда Павел писал в Коринф, ещё не было Нового Завета, а Ветхий циркулировал по частям в свитках. Если бы уже был свод Нового Завета, апостол вряд-ли бы написал бы такую фразу. Но раз сказано в Писании, надо исполнять. И эта моя внутренняя улыбка была грустной. Убежал из православия от формализма, и наткнулся на не менее махровый формализм у тех, у кого его могло бы быть минимум или не быть вообще, если творчески отнестись к содержанию собрания христиан.

Сбор пожертвований. Дело нужное, и для благотворительности, и для потребностей самой общины, кого-то поддержать. Я только «за». Но зачем такая длинная преамбула для тех, кто в общине давно? Мощнейшая мотивирующая часть, которую наверняка все слышали десятки раз, и прекрасно уже должны понимать, чем отличается пожертвование от подачки. Достаточно поставить ящик для сбора пожертвований и написать «Лепта вдовы», которая отдала все, что у нее было на дневное пропитание. И всё! И будет тот же эффект, если не лучше, но без многословия. ИМХО.

Замечено некоторое гендерное давление. Возле доски только мужчины, в том числе в фото общины на сайте. Мне кажется, что могут женщины и доклад сделать, и толкование написать, и нередко могут быть даже более добросовестными и не менее красноречивыми, чем мужчины. Над этим стоит подумать. На кухне, я так понял, расслоение отсутствует))). Судя по фото общины.

Ну а теперь пришло время сказать о том, …

… что понравилось

Перерыв между молитвами и пением песенок под номерами. Перерыв достаточно длинный, хотя можно было бы его сделать ещё длиннее за счет снятия штук 5-10 песен. На перерыве все общаются по интересам. Я хоть был и новенький, но у меня получилось очень живое общение с братьями. Заодно знакомился с людьми и рассказывал, що не такий страшний цей екуменізм, як його малюють. И что это не чёрт, а свет в конце полиденоминационного туннеля. Полемика получилась, а фанатизма в позициях не обнаружил. Члены общины оказались открыты к диалогу, и это порадовало. В общем, перерыв, – прекрасная часть собрания, настоящий образ общинной жизни в общении, которое «в Духе Святом».

цх4После всех плановых мероприятий пришло время совместного общения в процессе перекуса, что-то типа агап. Но, что неестественно для христианства, от Христа  до сегодняшнего дня, это какое-то адвентистское отсутствие вина. Хотя для такого общения всем по паре бокалов доброго вина не помешало бы. Вот здесь, и перед самым приготовлением еды, мы пообщались очень хорошо. На самые разные темы, и столько, сколько пожелаешь. Мне этого общения не хватало. Такого, чтобы с кем-то вошли в клинч, не было. Была полемика, цивилизованное несогласие и даже взаимпонимание на 90% с некоторыми братьями.

Вот этих два момента в собрании мне понравились больше всего. В этом есть смысл. И такого точно не было в православии, кроме нашего старта 20 лет назад, когда мы после Литургии всей молодёжной компанией приходили к нам, ставили кассеты с лекциями Кураева, а потом их обсуждали. Но сейчас этого давно уже нет, и все выродилось в банальное прихожанство к обедне.

Кроме живого общения, хочу отметить следующие позитивные моменты.

цх5Не смотря на недостаточно качественную подготовку (а как бывший заведующий кафедрой с высокими стандартами к качеству преподавания, я могу иметь завышенные требования к выступающему), само содержание докладов было вполне познавательным. Т.е., это не то, что все плохо. Видно, что люди стараются, как минимум. Но дары Духа на учительство и на проповедь не даются всем христианам. Потому я спокойно отношусь к недостаткам, если дара нет, а человек хочет и старается, или ему поручил пресвитер.

Мне дали возможность причаститься. Хотя и произошла некоторая заминка, когда один из братьев как бы увёл в сторону хлеб, но я взял у другого. После, я постарался снять смущение у первого брата. Ведь я верный Христу в целом, крещён во Имя Иисуса Христа, и только то, что я не член общины, не может отодвинуть меня от Воспоминания, когда сам Господь говорил: «Пейте от неё все» (от чаши).

Само причастие на виноградном соке. Ничего против не имею, и не считаю, что это мешает Хлебопреломлению, но странно, что эта несуразность заимствована у адвентистов, которой вообще нет никаких оснований в Священном Писании и реальной жизни евреев 2000 лет назад. Сок, не забродив, мог продержаться пару суток в условиях теплой осени иудеи и Галилеи. Холодильников не было. Потому до весенней Пасхи виноградного сока ни у кого не было априори. Я уж не говорю о свидетельстве самого Писания.

Но, то такое, для меня это не принципиально.

Возвращаясь к пожертвованиям, хочу отметить, что это не десятина. Это пожертвования в классике, хоть и с длинной преамбулой, как для потенциальных жадин))). Никто не считает, сколько ты сдал в этом месяце, и сколько не донёс за прошлый, как я слышал о практике у баптистов и харизматов. Всё чинно, почти как у православных и католиков.

Есть совместная молитва за путешествующих, болящих, и самое для меня важное, за тех, кто бросил ходить в общину. Т.е., они молятся по-доброму за ушедших, а не проклинают и воротят нос на улице, как СИ, если кто-то покинул их деноминацию. Он для них как бы перестаёт существовать, как блокирование на Фейсбуке. Тут все по-человечески, по-христиански. Даже хочется сказать: молодцы! Сама молитва слушается очень формально. Меня не зацепило. Эта молитва просто просится быть от себя, но вместе. Когда говорится, что сейчас молимся за болящую гриппом Олю, и даётся секунд 15-20, чтобы все своими словами, искренне попросили здравия конкретной сестре бесшумно, в своем сердце.

Понравилось, что есть помещение, отличный зал, кухня, технические средства для проведения полноценного доклада, которые я бы использовал на все сто. В общем, есть где организовывать служения, встречи и агапы.

Ну, а теперь, …

…выводы и идеи улучшения

Даже если их никто не услышит в общине, но их прочитают на сайте. И кому-то они точно пригодятся. Может и экуменическим общинам в том числе.

Вижу смысл все песни вынести в отдельную группу для их любителей. И не контролировать их певческие собрания. Думаю, через полгода, а то и раньше, эта группа перестанет собираться, поскольку мертворожденное исчезнет само. Ну а если останется при стойкости любителей, то и пусть, но не будет отбирать время общения на общих собраниях общины.

цх6Для агап, которые были центром христианского общения апостольских общин, нужно выделять время не после собрания, когда часть самых занятых членов общины убегает по делам и домам, а прямо в теле собрания, предварив Хлебопреломлением. И их нужно сделать более удобными, не в формате фуршета. Ну и надо ввести вино в рацион, как возможность, а не как обязаловку. Кто не хочет, или только избавился от алкогольной зависимости, или склонен к неконтролируемому потреблению, тот не пьёт. Но кто владеет культурой потребления напитка, может выпить немного. Бокал доброго вина ослабит хватку ума по контролю всего и вся, и даже прожжённых экстравертов может обратить внутрь себя, если вбросить правильную тему для обсуждения. Обычно, мужчины, исходя из стереотипов общества, стараются быть всегда под контролем своего ума. Но когда выпьют (а пить не обязательно много), то они становятся более откровенны благодаря тому, что сердце временно освобождается от пут ума, и вызывает к жизни искренность в общении. Я не пренебрегал бы этим свойством алкоголя. Важно организовать все так, чтобы вино было средством к состоянию радости и искренности. Чтобы было по слову «Вино веселит сердце человека», а не «Не упивайтесь вином, ибо в нем блуд». И задача пресвитера и совершенных диаконов организовать все так, чтобы была радость и искренность, и не было пьянства. Это не более чем предложение. Настаивать на этом нет смысла, если община в отношении вина имеет принципиальную позицию, как предание общины, как местную традицию, без  опоры на Священное Писание.

Разбить общину на группы по интересам. Почти 50 человек – это нереально для нормального обсуждения, потому и интерактивность «лекций» плохо срабатывает. Если же все сядут за общий стол не в фуршетном варианте, а по-нашему, традиционно, то всеобщее обсуждение очень сложно представить. Если даже четверть от сидящих пожелает высказаться по вопросу, это будет очень долго, и когда последние будут говорить, остальные начнут забывать, что говорили первые.

Ничего нового под Луной не придумаешь. 12 человек – это верхний предел величины группы для нормального обсуждения или общения. Если группа больше, то она сама начнет структурироваться на подгруппы по интересам, нередко, по гендерному и/или возрастному признаку. Потому расслоение надо признать как данность, и рассадить людей по группам. Если в какой-то группе обсуждение будет интересным для всех, то дать микрофон. Вообще, задача пресвитера организовать все так, чтобы всем было интересно, и не было непродуктивных вбросов в стиле: «Дайте мне хоть что-то сказать, и не важно что.»

Дела милосердия. Первые христиане сами кушали на агапах и приглашали туда нищих и вдовиц (вдовы 2000 лет назад были безправными и бедными в обществе, где женщина без мужчины – почти пустое место), кормили их и раздавали милостыню. Мне говорили, что пожертвования могут направляться на помощь нуждающимся членам общины. И община несколько раз собирала помощь в зону АТО. Это хорошо, но дела милосердия должны быть перманентны, и преимущественно, направлены вовне. Чтобы, видя милость общины, люди воздали славу Богу, которому поклоняются её члены. В этом виделась ключевая миссия христианских общин в первом веке.

Молитва «от себя». Это когда люди сообщают о потребностях и предмете молитв общины заранее, все с этим знакомятся, а потом молятся самостоятельно в специально выделенное время, а не слушают молитву одного из братьев. Это нужно для роста индивидуальной молитвенной практики членов собрания, их ответственности и проявления искренности в молитве. Если отказаться от молитв от одного читающего нельзя, то их стоит немного подготовить, чтобы не было неудачного экспромта. Может даже написать и стилистически выверить на отсутствие повторов и слов паразитов.

Виртуализация собрания. Чтобы организовать молитву «от себя», выставить темы для обсуждений, дать задания, узнать о готовности, перепоручить что-то, стоит создать виртуальное собрание как группу на Фейсбуке. Если сделать её открытой, она может выполнять дополнительно миссионерскую функцию, особенно, если дать ей правильное название под облегченный поиск интересующихся внеденоминационными христианскими образованиями.

Убрать обязательность присутствия на собрании. Обязательность создаёт бессмысленные смущения членам общины там, где их не должно быть. Выше я описал курьёзную ситуацию с ненужным смущением хорошему парню. Нужно сделать так, чтобы верующие ждали воскресенья, как соловей лета. Чтобы они желали быстрее окунуться в атмосферу свободы, открытости, доверия и любви. И эту атмосферу надо создать, не копируя американские «утренники», «капустники» и «дискотеки». Надо сделать чтобы собранию было интересно собираться, и ни в коем случае, ни под каким предлогом и никогда ни у кого не возникло фарисейского представления, что явившись на собрание, они угодили Богу. Это убило христианский дух у многих православных и католиков. Это убивает христианина в человеке в любой деноминации, которая будет апеллировать к греховности неприсутствия. Богу угождают верностью и любовью, а не исполнением заповедей человеческих. Господь и принес нам Себя как Истину, которая сделает нас свободными от законничества и приведет к поклонению в Духе и Истине.

Развитие форм собрания. Нужен здоровый эксперимент в организации жизни общины, смелость и внедрение жизненного опыта членов общины для создания большой семьи, не по названию, а по реальным отношениям между братьями и сёстрами.

Чтобы не вырасти из формата собрания, и в церкви не стало «тесно» от сковывающей законсервированной формы встреч (как мне стало тесно в православии), изменяться и совершенствоваться должен не только член общины, но и то собрание, куда он приходит. Если человек действительно совершенствовался в вере, в общине, и самостоятельно, а собрания не менялись, то придёт время, когда ему станет откровенно скучно, и он уйдёт, в поисках более живого и свободного христианства, которое не ограничивает свободу навязанной формой.

Потому собрание должно меняться, в лучшую сторону, в сторону обеспечения интереса, душевности и духовности встреч в большой семье. Люди в семье растут и взрослеют, становятся мудрее и глубже. И если им всегда предлагать по традиции отмечание праздника в виде детского утренника или молодёжной дискотеки, они не захотят так встречаться в 40 и 60 лет. И я не говорю о необходимости расслоения по возрастному признаку. Я говорю о совершенствовании собрания. Американский неопротестантизм подарил форму собрания в виде «утренника», с песенками, стишками, псалмами. Но если быть последовательными в совершенствовании, то надо заменить детское на взрослое, «молоко» на «твёрдую пищу», снизить обязательность, повысить вариативность и подарить свободу.

 

Александр Дубровский, наш блогер, говорил, что его достала тема знакомого пастора-пятидесятника каждые полгода заимствовать от бразильских пятидесятников «новое видение» жизни общины. Глядя же на неопротестантские «консервы» под фарисейское исполнение 1 Кор. 14:26, я был бы не прочь, чтобы у общины ЦХ на Гостомельской появилось «новое видение», как бы интереснее и полезнее для членов общины провести совместное время в воскресенье. И я готов был бы поучаствовать в кристаллизации обновлённого формата «общения в Духе Святом».

Думаю, это не выглядит дерзко. Хоть я и неофит в общине, но в области исследования общинности, я далеко не новичок. У меня богатый жизненный опыт в разных форматах христианства, и мне есть чем поделиться. И я готов, если будет желание. Хотя понимаю, что консерватизм и конформизм – самые страшные враги развития. И чтобы община не просто жила, но и развивалась, их надо преодолеть. Иначе всегда будут люди, которым без развития будет становиться тесно. И это не в интересах любой общины.

 

Фундаментальное развитие и расширение темы общинности и предания нашло отражение в следующей статье “Камни” предания и “ручеёк” экуменизма

Обсуждение


  1. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    11:27 10.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    «…если нет экуменической общины, а дома у меня, или неверующие, или православные, то где-то мне нужно найти живое общение «глаза в глаза» и «где двое или трое собрались во Имя…».

    То есть всё-таки нужно? «Вирта» недостаточно? 🙂

    «…если читается молитва для всех, она должна быть продумана и написана, чтобы верующие не вслушивались в чужое несовершенство, а молились»

    Это ортодоксальный формат. Сборники молитв, канонов, акафистов… Или они могут писаться по желанию любым? А кто будет редактировать и утверждать?

    А покаяние перед общиной там в обязательном порядке?

    «…что неестественно для христианства, от Христа до сегодняшнего дня, это какое-то адвентистское отсутствие вина».

    По мне так очень даже естественно. Я здесь только плюсик поставлю.

    «…если дара нет, а человек хочет и старается, или ему поручил пресвитер».

    Мне кажется, что изначально дара может и не быть. Но вот если нужда заставляет, то он может появиться по молитвам.

    «Само причастие на виноградном соке. Ничего против не имею, и не считаю, что это мешает Хлебопреломлению, но странно, что эта несуразность заимствована у адвентистов, которой вообще нет никаких оснований в Священном Писании и реальной жизни евреев 2000 лет назад. Сок, не забродив, мог продержаться пару суток в условиях теплой осени иудеи и Галилеи. Холодильников не было. Потому до весенней Пасхи виноградного сока ни у кого не было априори. Я уж не говорю о свидетельстве самого Писания».

    У С. Баккиоки это всё рассматривается. И основания в Писании, и технология хранения, и проч. Не то чтобы убеждает на 100%, но вполне разумно.

    «…надо ввести вино в рацион».

    Я против. 🙂

    «Важно организовать все так, чтобы вино было средством к состоянию радости и искренности. Что бы было по слову «Вино веселит сердце человека», а не «Не упивайтесь вином, ибо в нем блуд».

    Ага, у русских, у православных, да и у протестантов тоже, всё вот с таких красивых благих намерений и начинается. В этом вопросе я, после многолетних размышлений и «практики» стал скептиком. Не нужно всего этого. У большинства так не получится. А те единицы, кто так сможет, перебьются.

  2. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    17:16 10.02.2016 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    На винную тему получилось хорошее обсуждение в группе Ученики Йешуа на фб, а также было модное обсуждение с комментариями Виктора Липковича на сайте общины, начиная с 9 страницы (ссылка сразу туда), к которой я ходил в гости)))


  3. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    17:37 10.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Ну да, ну да. Как все сразу оживились, это что-то 🙂 Но никто никому ничего не доказал.

  4. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    17:40 10.02.2016 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    На аву надо шо то портретное. Это не фейсбук, фото не увеличиваются.


  5. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    18:49 10.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Я не звезда телеэкрана, чего мне отсвечивать. Видно, что человек, и ладно. 🙂

  6. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    18:09 10.02.2016 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    «Вирта» недостаточно? — Вроде было достаточно. Но решил попробовать увеличить полноту. Татьяна Казанкова смотивировала.

    Это ортодоксальный формат. — это здравый формат, если видно невооружённым глазом, что несовершенство человека в молитве таково, что ему нельзя “выдавать лицензию” на призыв к молитве всего собрания

    Или они могут писаться по желанию любым? А кто будет редактировать и утверждать? — пресвитер.

    А покаяние перед общиной там в обязательном порядке? — не знаю. Был пока только на одном собрании.

    По мне так очень даже естественно. Я здесь только плюсик поставлю. — Не вижу естественности, но дело вкуса. Мне естественно вот это: «И похвалил я веселье; потому что нет лучшего для человека под солнцем, как есть, пить (напиваться, быть пьяным) и веселиться: это сопровождает его в трудах во дни жизни его, которые дал ему Бог под солнцем.» Екклесиаст 8:15

    Не то чтобы убеждает на 100%, но вполне разумно. — Очень многие оправдания выглядят респектабельно и разумно.

    Я против. —- Бабу Ягу никто не заставляет 🙂

    Не нужно всего этого. У большинства так не получится. А те единицы, кто так сможет, перебьются. — А это мысль. Единицам надо встречаться отдельно. 🙂 Только судя по здоровому виду общины, их могли бы быть не единицы.


  7. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    18:54 10.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    У всех здоровый вид. Пока не начинают “веселиться” 🙂


  8. Предупреждений - 0
    Андрей
    Гость
    18:40 10.02.2016

    Очень примитивный взгляд.Легко осуждать чужое ,а не своё.Особенно если у человека нет своей общины ,то и нечего питюкать про некие ошибки (ошибки ли?) других общин.Вот сначала создай свою общину (свою не во имя своё, а во имя Христа и не надо прицепляться к словам) и поварись в этой общине 10 годков ,а потом возможно и поймешь что такое хорошо и что такое плохо.А так- просто словоблудие на околохристианскую тему.

  9. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    18:48 10.02.2016 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    В чем примитивность то? В том, что критикуется то, что для вас свято? 


    А вы не знали простую истину, что со стороны всегда виднее? Об этом говорит и Господь по поводу «сучка в чужом глазу». А если я буду «10 годков» вариться в своей общине, то у меня будет очень однобокий опыт. Не нравится, не ешьте. Но в чем примитивность, хотелось бы услышать.


  10. Предупреждений - 0
    Андрей
    Гость
    12:03 11.02.2016

    Примитивность у вас прослеживается даже в вашем понимании по поводу «сучка в чужом глазу».
    Христос не поощряет тех, кто разглядывает в других сучки и называет таковых лицемерами : «Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза»
    Вот в этом и примитивность: лезть со своими взглядами и советами в чужой монастырь ,при этом своего и не имея. Эдакий Док Кихот-одиночка. Ваши послания никчемны. Это все пустомельство. Вы впустую прожигаете Божье время,сражаясь с ветряными мельницами.Лидерам других общин плевать на такую критику. Они заняты Божьим делом, так ,как его понимают.Иаков пишет:
    18 Но скажет кто-нибудь: `ты имеешь веру, а я имею дела’: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
    19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
    20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
    21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
    22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
    Подобные же околохристианские бла-бла напоминают афинян:
    21 Афиняне же все и живущие у них иностранцы ни в чем охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что-нибудь новое.
    Т.о.вместо дел служения Господу ,которых ожидает Господь и о чём писал ап.Иаков- развивается эллинское краснобайство. Тоска…

  11. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:36 11.02.2016 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Христос не поощряет тех, кто разглядывает в других сучки и называет таковых лицемерами — Господь говорит о неосуждении другого человека, а не по поводу чьих-то предложений по улучшению. “Сучек в чужом глазу” – это принцип взгляда со стороны. И применим не только к осуждению, но и к любому процессу познания объекта вне него. 

    Что за глупости вы пишете? — Вот в этом и примитивность: лезть со своими взглядами и советами в чужой монастырь ,при этом своего и не имея. С каких пор это стало примитивностью, или вы не в состоянии подобрать адекватное слово для оценки моих оценочных суждений? Я получил от админа группы Церкви Христовой на ФБ вот такой отзыв: Вячеслав Король, спасибо, брат. С большим интересом прочёл. И в нашей группе “Назад, к Евангелию” я получил позитивные отзывы на эту работу. Потому у меня есть основания не “свои послания считать никчёмными”, а ваши язвительные комментарии. И если “лидерам общин плевать”, то значит такие они христиане. 

    Кстати, зачем вы цитатами бросаетесь, как протестант? Вы что, пытаетесь по смыслу их приклеить ко мне?! Они сюда не подходят. Вот уж где примитивность просто бросается в глаза. И не только мне.)))


  12. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    21:42 10.02.2016 / Мнений — 38 / Статей — 3 / Дата регистрации — 09.01.2016

    Я, видимо, скажу нечто ужасное. Всякие советы представителям той или иной деноминации о том, как сделать ее лучше, если это советы со стороны, обречены на то, чтобы быть гласом вопиющего в пустыне. Никогда они не будут услышаны, ни при каких обстоятельствах. В лучшем случае вызовут легкое недоумение, в худшем — поток брани.

  13. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    21:45 10.02.2016 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Я уже заметил 🙂


  14. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    21:45 10.02.2016 / Мнений — 38 / Статей — 3 / Дата регистрации — 09.01.2016

    И ведь все эти советы могут быть совершенно правильными. Но поймите, спорить с этими товарищами про виноградный сок, про пение и т.д. и т.п. — занятие крайне бессмысленное. Ну поверьте как знающему человеку. 


  15. Предупреждений - 0
    ВПБ
    Гость
    23:26 10.02.2016

    “И радости среди не было бы обнаружено, мягко говоря.”
    ?????????
    “И если двое или трое….” Может не могут быть много людей полностью однодушными?


  16. Предупреждений - 0
    Андрей
    Гость
    12:20 11.02.2016

    А знаете почему? Потому что эти мнения никому кроме любителей высказывать свои мнения не нужны и неинтересны.Это не имеет ничего общего с гласом вопиющего .Более того,эти разглагольствования не нужны и Господу.ап.Павел пишет:
    10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
    11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
    12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, –
    13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
    14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
    15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. 16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
    Бог не нуждается в комментаторах событий ,происходящих в других общинах.Каждый строит так ,как понимает.И Бог в свое время даст оценку этому труду.А ваши потуги найти сучки в газах других деноминаций- действительно кроме брани ничего и не заслуживают.Потому что вы лжете т.о. на истину.Бог вас не просил быть экзегетом событий ,происходящих помимо вашего участия.К акой смысл упрекать католиков в поклонении деве Марии? Какой смыл адвентистов просвещать,что суббота и ее нарушение ( по их понятиям) не является на самом деле смертным грехом?Какой смысл православных обличать, что они крестят несмышленых детей? Ищущие истину – просто выйдут из мертвой конфессии на чистые пажити .Без нашего с вами ведома.С божьей помощью.Я заметил что краснобайством занимаются те,кто Господу вообще и не служит.Спрашиваю : расскажите о своих делах веры? А в ответ тишина…Дел веры-то нету! Только бла-бла :как все плохо в других конфессиях! Ах какой я молождец, что это вижу!
    Примитивность одноклеточного христианства.Пора взрослеть и мудреть,показывая свои знания и веру в делах. ап.Иаков: 18 Но скажет кто-нибудь: `ты имеешь веру, а я имею дела’: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
    19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
    20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
    21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
    22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

  17. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    13:02 11.02.2016 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Дел веры-то нету! — А вы инспектор дел веры? Я обосновываю свой выбор, в том числе общины и дел воспитания христиан в них. Ибо для познания в общине нет нужды. И статья не об индивидуальных делах веры, а об общинной активности, в которой дела могут быть, а может быть только одна видимость этих дел. Чего вы перескакиваете с предмета обсуждения на конкретику? Что в статье не так? Её обсуждайте. А если вы будете продолжать обсуждать автора, ваши комменты останутся при вас. Не вижу смысла комментарии превращать в перепалку о личностях.


  18. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    13:10 11.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Что не так? Не так то, Вячеслав, что вы покушаетесь на “чужую корову”. Вы нарушаете “каноническую территорию”.  Вот заведите свою, организуйте своих овец, их и поучайте. Ишь, вздумали в чужой монастырь залезть со своими рацпредложениями. 🙂


  19. Предупреждений - 0
    Андрей
    Гость
    16:02 11.02.2016

    полностью согласен! я пишу об этом Королю ,но он очень гордый и из страха услышать истину готов меня внести в черный список.Вот так ..средневековье ..охота за ведьмами продолжается.


  20. Предупреждений - 0
    Андрей
    Гость
    15:59 11.02.2016

    Переход на личности увидели только вы .Я же обратил внимание,что в корне не верно ,когда кто-то выступает экзегетом иной конфессии.Но если кому-то это интересно ,переливать из пустого в порожнее– флаг в руки!

  21. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    17:12 11.02.2016 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Я не говорил, что вы перешли на личности. Я сказал, что вы обсуждаете уже автора. А не работу. А примитивизм, в полной семантике этого слова, вы так и не доказали. А то, что согласились с приколом Мирослава, выдаёт вас с головой, что дело не в в моём примитивизме, а в вашей деноминационной ревности))) 


  22. Предупреждений - 0
    Андрей
    Гость
    16:05 11.02.2016

    И правильно вам ответил Мирослав.Но вы не желаете услышать истину: на чужой каравай рот-не разевай!

  23. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    16:53 11.02.2016 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Вот оно чтооооо! Как любит говорить Алексей Ильич Осипов.))) Оказывается у Христа не Невеста, а частные короваи, со своей кассой и пожертвованиями. Но как раз на это я и не претендовал. И самое смешное, что чужой коммент вы восприняли за чистую монету. Но в этом то как раз и беда, что христиане делятся на короваи, и даже не свадебные. Вы смешны, Андрей, в своем деноминационной норке. Потому я пропустил вашу очередную порцию “…”. Мне в поле интереснее будет.


  24. Предупреждений - 0
    Гость
    13:12 15.02.2016

    Я являюсь представителем данной общины.
    Спасибо за хороший отзыв, прочитал с удовольствием.
    С чем-то соглашусь, с чем-то нет, но в целом есть о чем подумать.

    1. «Господь» у многих слово-паразит.
    – Согласен. Сам не раз замечал и говорил об этом братьям.

    2. Песенок, с правильным содержанием, с местами слащавым прославлением, но без сердца и берущей за душу мелодичности.
    Песенок, которые не всем хочется петь, не всем нравится (нравится единицам), но большинство считает, что «так надо».

    – Говоря за себя, мне нравится петь гимны хвалы Господу и славить Его в песнях. Это от сердца (хотя может быть по голосу такого и не скажешь). Я часто и сам пою Господу, когда сердце поет.
    – Изредка может быть такое – песни затягивают.
    – На счет “не всем хочется петь” из чего вы сделали такой вывод?

    3. Недостаточная подготовка докладчиков.
    – Бывает. Не всегда, но бывает. В основном когда выступают те, кто только учатся это делать.

    4. Покаяние перед общиной в сомнительном грехе.
    – Я сам не вижу в этом греха. Но если человек имеет такое виденье, то это его право. Мы не обязываем никого каяться публично, но и не запрещаем, если человек хочет.

    5. Чтение псалма.
    – Вы просто так попали. )) Мы читаем не только псалмы. До этого были книги Нового Завета. Идея такая – берем книгу и читаем главу из нее. Дочитываем книгу, берем другую.

    6. Сбор пожертвований. Но зачем такая длинная преамбула для тех, кто в общине давно
    – Согласен. Иногда стоит напоминать, чтобы не забывали, но в целом нет смысла каждый раз делать из этого проповедь.

    7. Гендерное давление.
    Отдельная тема, о которой стоит поговорить отдельно – роль женщины в церкви.

    8. В общем, перерыв, — прекрасная часть собрания, настоящий образ общинной жизни в общении, которое «в Духе Святом».
    Аминь! Я вижу это так же.

    9. На счет алкогольного вина – я категорически против. Это опасно, может погубить души людей и привести к куче проблем.

    10. Молитвы, как я вижу, должны быть от сердца человека (как живой разговор с Богом). Но я согласен, что публичная молитва не должна прерываться и запинаться (это сбивает). Потому когда мне предстоит такая молитва, стараюсь в памяти уложить моменты, о которых хотел бы помолиться.

  25. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    14:53 15.02.2016 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    — На счет «не всем хочется петь» из чего вы сделали такой вывод? — Отвечу деликатно, у меня имеются основания так говорить, но ссылки делать будет неправильно.

    — Я сам не вижу в этом греха. Но если человек имеет такое виденье, то это его право. Мы не обязываем никого каяться публично, но и не запрещаем, если человек хочет. — Я это понял, хотя и не сильно критиковал. Просто, если кто-то хочет публично покаяться, надо бы посоветоваться с пресвитером. Ведь это может быть и не грех, или грех в соблазн. Об этих нюансах я писал здесь.

    — Вы просто так попали. )) — Ясно. Хотя по главе… толку не много. Лучше с мини-проповедью или минитолкованием 5-7 мин. А просто так, толку мало. ИМХО

    9. На счет алкогольного вина — я категорически против. Это опасно, может погубить души людей и привести к куче проблем. — при хорошей организации, не приведет, если все хорошо организовано. И нет только что вышедших из запоя или закодированных))) Члены общины на последних не похожи))) Я не то, что настаиваю на употреблении вина, я настаиваю на том, что запрет употребления – предрассудок, который разложил по полочкам Кондор в соответствующей теме на вашем форуме.

    Но я согласен, что публичная молитва не должна прерываться и запинаться (это сбивает). Потому когда мне предстоит такая молитва, стараюсь в памяти уложить моменты, о которых хотел бы помолиться. — респект, это оптимальный вариант.

  26. Владимир Соколов
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Владимир Соколов
    Модератор
    17:42 16.02.2016 / Мнений — 27 / Статей — 13 / Дата регистрации — 14.01.2016

    Любопытная статья. Помню свои “апрельские тезисы” с коими я не раз подходил к руководителям общин.  Спустя время понимаю, что менять общинный уклад пары сотен человек из-за какого-то оглашенного никто не будет. Но выслушивали в терпении).

  27. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:48 16.02.2016 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Ну, у вас «Апрельские тезисы», а у меня «Как нам обустроить Рабкрин» :) Параллельными путями двигались, ленинскими, максималистскими))). 

    Я всё понимаю, что ничего не поменять. Но написать хотелось. А вдруг нечто подобное моим ощущениям есть и у действующих членов общины. Интересно было бы обсудить. А вдруг маленькая микроскопическая дельта возможна? Например, сокращение количества песенок и увеличение перерыва. А включение агап в тело собрания — так и вообще прогресс.


  28. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    22:14 11.01.2017 / Мнений — 28 / Статей — 0 / Дата регистрации — 23.12.2016

    “Потому собрание должно меняться, в лучшую сторону”..

    Эх, этого бы конечно хотелось, но вот я пессимист, считаю трезво-работать нужно с тем что есть, аккуратно, как и Господь нас спасает в наших условиях, то и мы не должны быть очень уж требовательны. К счастью или не счастью, а скорее все же к счастью, Господь действует не оттуда, откуда действует человек. Форму улучшить можно, и порядок навести, едва ли только это будет панацеей.Скорее бы сработало для иудеев я был как иудей, для еллинов еллин, чтобы приобресть для Евангелия.

    Первая часть мне очень понравилось, вы правда внимательно все подметили и весьма мягко осветили, никакого бревна в глазу я не увидела. И очень порадовалась такому вашему зрению, тоже испытываю великую склонность смотреть где и как у других общин Христос пребывает и действует.

    Но я тоже, как и многие категорически против агап с вином, но за вино на Причастии, конечно.
    А вообще, в большинстве протестанских общин, если они большие существует практика малых домашних групп, где именно тот формат общения и открытости, которого вам немного не хватило. Ничего лучше нет, чем эти малые группы, там каждый человек может ощутить и общность и взаимоскрепляющие связи.

  29. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:33 12.01.2017 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Есть и здесь домашняя в среду вечером и в субботу на 3 часа. На первую не попадаю из-за работы. Да и большого смысла нет, ибо на неё никто не может приехать. А если я буду все выходные проводить в собрании, то никакая семья не выдержит. Есть обязанности по дому, и повтыкать на фб надо))

    Но я о другом. Не должно быть служений Богу. Бог не требует этого от нас. И потому в воскресенье, когда все могут и выделили время, всё должно быть как на домашней группе. В служении людям. В служении совершенных несовершенным.


  30. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    13:26 12.01.2017 / Мнений — 28 / Статей — 0 / Дата регистрации — 23.12.2016

    Не соглашусь.
    Общее предстояние тоже необходимо, в этом смысле несовершенное самотворчество харизматических общин в виде песенного поклонения тоже имеет право быть, хотя формат зачастую не формат, конечно.
    Но ведь дело не в этом, правда? Как могут, непрезентабельно, эти песни все равно совершают свою работу, устремляя душу к Богу.
    Почему вы думаете, что это Богу не нужно, а только быстро через личное взаимодействие?
    Дух Святой, призываемый всей общиной, нисходит. 

    А что мы желаем, кроме этого? Поклониться, испросить и соединиться во Святом Духе. Я понимаю так.
    Это делают все деноминации, не зависимо от того как внешне выглядит служение.

  31. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    14:21 12.01.2017 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    А зачем они это делают? Может потому, что они деноминации? А деноминация без формы – уже не деноминация, не “церковь”. Песенное поклонение может быть, а может и не быть. Приближает к Богу не пение песен, а раскрытие сердца, предстояние, искренность, смирение. А песни по песеннику – это по желанию, в группах, кто искренне хочет “воспеть”, а не считает это необходимостью поклонения.


  32. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    14:31 12.01.2017 / Мнений — 28 / Статей — 0 / Дата регистрации — 23.12.2016

    нет, думаю, что умный порядок ведет и к порядку духовному.
    Монастырь без устава-хаос.

  33. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    14:37 12.01.2017 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Я в “монастырь” и не хочу. Не вижу никакого умного порядка в принудительном пении песен всем собранием. Это как молитва по молитвослову. Чужими мыслями, словами и выражениями. Искренность на нуле. А зачем моему Богу фальш и лицемерие, когда я произношу слова чужие для моего сердца? Иной раз, они просто смешные. А иной раз я с ними серьёзно не согласен. Я ж не попугай, и думаю о том, что слетает с моих уст, а не просто повторяю или зачитываю под музыку не задумываясь.


  34. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    14:51 12.01.2017 / Мнений — 28 / Статей — 0 / Дата регистрации — 23.12.2016

    Вся разница в отношении, не в самом действии, а личном отношении. 

    Возможно, что на этом этапе вам просто это не подходит, не питает душу. А вовсе не в том дело, что это само по себе нехорошо.

    В начале становления, я совершено естественно вписалась в такую среду, после были дни когда это коробило, а сейчас я просто это понимаю.

  35. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    15:23 12.01.2017 / Мнений — 1141 / Статей — 384 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Я понимал это только в неофитский стартовый период. Сейчас я смотрю это как на перетёртую детскую пищу с молочком, для взрослых людей, которым давно нужна твёрдая пища. Сам формат таких собраний говорит о том, что принимающие его – поголовно духовные младенцы, не желающие взрослеть.

    Особенно убийственно смотрится, когда один брат выходит “сочинять” молитву от имени всех, путается, заминается, придумывает, и опытному это прекрасно видно. Когда он сочиняет для стоящих перед ним, а не для того, перед Кем сам предстоит. Тоска зелёная. Зеленейшая.

    А потом ещё эти песни, которые в реале выполняют роль смысловых прокладок между другими элементами служения. Это не порыв сердец, не воспевание от переполнения, а просто разделитель между проповедью и молитвой, между причастием и сбором пожертвований. 

    Я не осуждаю эту практику для младенцев. Если они по другому не видят способа удовлетворения потребности в религиозности. Но не надо всех считать младенцами. И не надо тех, кто хочет выйти из младенчества, хватать за рукав: “Стоять!!! Ты шо от коллектива откалываешься? Самый святой?!” А ведь, по сути, так и получается. 

    Правда, в общине на Гостомельской так не делают. Потому я там и остался. Но у других меня бы уже давно выставили за шкирку, как шкодного кота.


  36. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    15:46 12.01.2017 / Мнений — 28 / Статей — 0 / Дата регистрации — 23.12.2016

    Плетью обуха не перешибешь, я для себя перестала противиться, все, что может человек желать находится внутри него.

    Когда Господь ведет в глубины – это одновременно означает, что Он готовит человека к служению Своему Телу, именно этому убогому, полу человеческому телу, ни какому-то иному. 

    Та скорбь и внутреннее раздражение, которое вы переживаете вполне свидетельствуют об этом.

    Господь спасает то, что есть, а не то, что хотелось бы спасать, если мы следуем за Ним, тоже должны смириться с человечеством, ничего лучшего не будет.

Комментировать

Цитировать


(required)

(required)


девять × 8 =