Таки, крещение, или Господь усмотрел?

26.02.2016 / / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

Полтора месяца назад я написал небольшой блог-пост «Крещение, едино?» Ощущение, что он оказался пророческим. Не буду повторять его содержание (можете проглянуть), но суть сводилась к тому, что с моим крещением детским что-то не то. Что в нём есть некая незавершённость и неполноценность. И в самом конце я рассуждал о том, что не понятно где креститься и в какой общине, закончив словами доверия Господу, что Он усмотрит. И, видимо, Он присмотрел. Но сначала немного обоснования.

Крещение как обет

крещ в рекеВчера состоялся разговор с проповедником общины ЦХ о моём христианстве. И причиной отказа в причастии оказалась сомнительность моего крещения. При этом, было подчёркнута важность именно «библейского» крещения, когда в крещении омываются грехи кровью Иисуса и происходит присоединение к Церкви Христовой. В крещении происходит «рождение свыше» (думаю, не всегда, а только если было схождение Духа). Но верить так не запрещено, ибо есть основание в Писании о крещении Духом самого Христа в процессе водного крещения и первых христиан.

То, что у баптистов крещение – это только присоединение к Церкви и благословение к новой жизни, а прощение уже произошло в процессе покаяния, считается неправильным. Хотя, и то и то, частное мнение. Например, то, что говорит Пётр, свидетельствует о правоте баптистов: Крещение — это не смывание грязи с тела, но обещание, данное чистой совестью Богу. (1 Пет. 3:21), перевод РБО. В переводе под ред. Кулакова выделенная часть звучит так: но в готовности с чистой совестью жить перед Богом. Т.е., получается, что на момент крещения грехи прощены, раз Пётр говорит, что обещание уже даётся из состояния чистой совести.

Тот же Пётр вроде бы подтверждает и правоту ЦХ: «Покайтесь! — ответил Петр. — И пусть каждый примет крещение во Имя Иисуса Христа, чтобы Бог простил вам грехи. Тогда вы получите от Бога дар — Его Святого Духа. (Деян. 2:38) Получается, что грехи прощаются в крещении после покаяния. Воистину подтверждается «принцип выпячивания» в возникновении деноминационных исповеданий и преданий. Кому что больше понравилось в Писании, тот то и выпятил как ключевое, стараясь не замечать противоречивое. И это есть у всех людей. И у меня самого.)))

Нужно отметить, что во всех случаях, когда говорится об исповедании грехов, по сути, предполагает их признание с обещанием их не совершать. Разбор этого с учетом семантики слов сделан в первой части этой статьи. Давайте прикинем, какой смысл человеку каяться, не получив прощения. Но если прощение грехов происходит при погружении, по мнению проповедника ЦХ, то если я после крещения таки согрешил и покаялся, мне что опять креститься?

По-моему, баптисты смотрят на это оптимальнее. Смысл Деян. 2:38 – процедурный, делайте то, и получите это. А то, что Пётр говорит в послании по поводу крещения, раскрывает его глубинную суть – глобального обета человека жить новой жизнью «во Христе».

Крещение как воцерковление

Я умышлено не мешал Петра с Павлом, поскольку у Павла в отношении крещения иной аспект понимания. Для него крещение – это присоединение к Телу Христову. 3 Или вы забыли, что, когда мы крестились, чтобы соединиться с Христом Иисусом, мы тем самым разделили Его смерть: 4 крещением — соучастием в смерти — мы погребли себя с Ним. И теперь, подобно Христу, воскрешенному из мертвых величием Славы Отца, мы тоже сможем жить новой жизнью. 5 И если мы умерли такой же смертью, как и Он, и тем соединились с Ним, то и воскреснем подобно Ему. (Рим . 6: 3-5)

Или вот еще более ярко: 12 Возьмем для сравнения человеческое тело — оно одно, а органов в нем много, но при этом все органы, хотя их много, составляют одно тело. Таков и Христос — 13 ведь все мы крещены одним Духом, чтобы стать одним телом: иудеи и греки, рабы и свободные. Всем нам было дано испить одного Духа. (1 Кор . 12: 12-13) Важный момент. Для Павла крещение от воды и Духа идут рядом. Это видно не только в этих стихах, но и в тех, которые будут приведены ниже.

Обобщение сути Крещения в следующих Павловых словах: 26 Ведь все вы через веру сыны Бога в единении с Христом Иисусом. 27 Ведь крестившись, чтобы соединиться с Христом, все вы облеклись в Христа. 28 И нет уже ни еврея, ни язычника; ни раба, ни свободного; ни мужчины, ни женщины — вы все одно существо в единении с Христом Иисусом. (Гал . 3: 26-28)

Кстати, здесь, ни у баптистов, ни у ЦХ, ни православных нет противоречий о том, что происходит присоединение к Телу Христовому. Беда только в том, что каждый считает, что это касается только его церкви/деноминации.(((

Крещение и вера

Если крещение – это обет чистой совести не грешить и акт присоединения к телу Христовому, то как это может происходить без веры? Вера в Иисуса – это то основание, на котором рождается потребность в покаянии и желание начать жить «во Христе». Но у младенца какая может быть вера?! Как младенец может стать членом, если в нём ещё нет и не может быть основания для присоединения? Словоблудие, что за него верят родители и крёстные – не принимаются, ибо они просто смешны.

Потому крещение без веры и крещение младенцев – это предрассудок. Крестят младенцев, чтобы если умрут, они не лишились спасения. На крещение же нужно идти сознательно, отдавая себе отчет, зачем ты это делаешь. Ведь это «дело веры». Даже те, кто пытается магически обосновать крещение младенцев словами из Евангелия от Марка, дописанными позже, «Тот, кто поверит и примет крещение….» (Мк. 16:16), должны увидеть, что здесь явная зависимость крещения от веры.

Крестить же, чтоб поверил, это ставить телегу впереди лошади. Да, православные с католиками придумали конструкцию с лошадью сзади, и она даже как-то едет, поскольку крещение – это еще и посвящение, и посвятить ребенка можно. Но… Эта практика не соответствует апостольской традиции и апостольскому пониманию зависимости крещения от веры и покаяния. Ведь какой смысл креститься, если не веришь, и какой смысл омывать грехи, если не раскаялся?

Два крещения и… младенцы

крещение иисусаВ новозаветные времена после Пятидесятницы крещение водное нередко сопровождалось сошествием Духа. 4 Но когда миру была явлена доброта нашего Спасителя Бога и Его любовь к людям — 5 не по нашим «праведным» делам, которые мы совершали, но по Его милости, — Он спас нас, очистив водой возрождения и обновив Святым Духом. 6 Он щедро излил на нас Своего Духа через Иисуса Христа, нашего Спасителя, 7 чтобы мы, оправданные по Его великой доброте, стали наследниками вечной жизни, на которую уповаем. 8 Это верные слова. (Тит . 3: 4-8)

Иногда, после водного крещения, другие христиане возлагали руки, и дух тоже сходил. Дух сходил не просто так, а раздавая дары для созидания Церкви Христовой. 27 Вы все вместе — Тело Христа. Каждый из вас — один из его органов и часть Тела. 28 В Церкви Бог, во–первых, назначил апостолов, во–вторых — пророков, в–третьих — учителей; потом идут те, кому дана сила творить чудеса; потом — дар исцелений; потом — помощи, руководства, дар говорить на неведомых языках. (1 Кор. 12: 27-28) Так и с вами: жаждете даров Духа — добивайтесь изобилия тех даров, что способствуют созиданию церкви. (1 Кор. 14: 12)

Позже стали крестить и младенцев, что вызывало естественный вопрос: А зачем младенцу Дары? Он что, сейчас отправится на проповедь? А что младенец в состоянии признать грехи и дать обет их не совершать из чистой совести? Человек должен прочувствовать свою падшесть, осознать её, и пожелать избавиться от своей повреждённости. Ведь Христос – Спаситель. И мы становимся христианами, чтобы воспользоваться Его даром Спасения, поверившим в Него и Ему.

И что, младенец может заботиться о своём спасении? Он что понимает то, что не могут понять и воспринять многие взрослые? Поручительство же крёстных родителей вообще выглядит глупо на фоне апостольского «ни за кого не ручайтесь». Подавляющее большинство крёстных крещаемого младенца – просто друзья его родителей, не более. Если разобрать по составляющим ритуал православного крещения ребёнка, то выглядит все это откровенно бредово, сорри за мой французский.))

Есть мнение, что у крещённого в воде ребенка, во взрослом возрасте остаётся возможность получить крещение Духом. Хотелось бы спросить у апологетов такого мнения, много ли они знают о том, что такое с кем-то произошло?! Под их ответом готов заранее расписаться. А вот сколько у нас бродит по белу свету крещенных атеистов, буддистов, номинальных христиан, святош, обрядоверов, всем известно хотя бы по соотношению того, сколько бывает людей в храмах на обычной воскресной литургии в православных храмах всех деноминаций, к количеству вообще крещённых. А если ещё отбросить тех, кто пришёл «отстоять Литургию» или поставить свечку за здравие и за упокой, то цена младенческого крещения нивелируется в стремлении к нулю.

Магия

И зачем этот «цирк», вполне понятно. МАГИЯ. Чистейшей воды. Когда нужно обеспечить/гарантировать спасение ребенку на основании сомнительного стиха от Мк. 16:16. При этом не обращается внимание на то, что до 40 дней – это тоже ребёнок. И есть, которые умирают. И мыслить, что он не любим Богом и не спасётся, это значит иметь дремучее, уродливое и языческое мировоззрение. Даже если думать о судилище Христовом, как избежании Суда, то к овцам будут причислены те, кто проявил любовь и милосердие, а не тот, кто крещён. Потому спешка в крещении детей выглядит просто глупо. Дети ведь не успели проявить этих качеств, потому крещение никакой роли не играет.

Я убеждаюсь в том, что крещение не может гарантировать спасение. Да и само спасение предназначено тем, кто ПОВЕРИЛ В ХРИСТА. Умерший крещённый младенец не верил во Христа, и потому его крещение – даром выброшенные деньги и усилия. Бог не глупее человека, а любви в нём – бесконечность. И неужели Бог откажет в оправдании младенцу только потому, что какой-то нью-левит над ним не произвёл обряда, в котором он и не мог участвовать по возрасту. Поразительно, что православие, провозглашающее вслед за апостолом «Бог есть любовь», реально исповедует языческую справедливость и формализм своего Бога. Того, кто призывал поклоняться Ему в Духе/Любви.

Главное – посвятить. А дальше, как получится. Точно, как в язычестве. Там та же инициализация, присоединение к культу, без веры, как раба. И даже в язычестве не посвящали с младенчества, а с определённого возраста (7, 11, 16 лет, где как).

Клише «крещённый – значит спасённый» чрезвычайно вредное для христиан. Оно формирует стереотип обязательности спасения благодаря крещению. Это полное извращение сути крещения. Потому и стало оно таинством, поскольку позволяет ГАРАНТИРОВАТЬ родителям или взрослым непосредственно НЕЧТО мистическое, и брать за это мзду, в силу исключительности прав священства на совершение таинства. Гарантирует спасение наличие в человеке зрелых плодов Духа при жизни, и смерть тела в этом же состоянии пребывания в Любви. Ибо тот, кто стал добрым деревом со спелыми плодами, уже не падает.

А вот рождение свыше даёт только возможность, но не гарантию, ибо есть возможность стать «свиньёй» или «псом» (2 Пет. 2:22). Потому и крещение ничего не гарантирует, а магичное его совершение может приводить к его недействительности, ибо как бы вынуждает Бога делать нечто, потому что священник все сделал правильно по форме. И как это назвать, как не магией?! И, возможно, магией не только бесполезной, но и вводящей в заблуждение о духовном состоянии типа крещённого.

Двойственность

Вот так же и меня крестили, поскольку знахарка сказала, что некрещённого лечить не будет. И меня инициализировали. Это было спустя полтора года после рождения, потому я ничего не помню. Я ничего не обещал и ни в чём не признавался. Был ли я присоединён к Телу Христовому, я не знаю? Ведь все участники процесса были «магами», а я обетов не давал, и впоследствии грешил – мама не горюй. Да и родители меня крестили не ради соединения со Христом, а ради того, чтобы знахарка взялась меня лечить. Может такой повод попытки присоединить к Его Телу вообще выглядит кощунственно? Я не знаю. И вот в разговоре с проповедником, мне сказали почти все те же аргументы, что я и сам себе приводил, и написал выше.

Но… есть противоречивые моменты, которые не дают уверенности в том, что я однозначно должен креститься.

Вера, покаяние, Хлебопреломление.

  • Я понимаю, что к Хлебопреломлению приступают только верные, которые верят, покаялись и крещены. Я верю уже 26 лет, исповедовался и причащаюсь 21 год. Кроме того, последнее время стараюсь жить в русле перманентного покаяния. Первая исповедь была похожа на покаяние, и по православным меркам, и по общехристианским. Я искренне оплакивал свои грехи. Раскаяные тогда тяжёлые грехи оставлены.
  • Но… Я никогда не испытывал после причастия того, что испытывают некоторые верующие: умиротворения, доброты, готовности прощать. Может это связано с тем, что Господь ждёт от меня реального, а не магического воссоединения с Собой? У меня не было момента в жизни, кроме обретения веры, когда бы я почувствовал явный качественный скачок и изменение жизни, как испытывали люди, крестившиеся во взрослом возрасте. Не было того момента, когда можно сказать «до» и «после».

Нарушение процедуры.

  • Да, я не верил, не каялся и не обещал, но мне ещё не в чем было каяться в том возрасте, и я не мог обещать. Следовательно, невыполнение всей цепочки было обусловлено моим объективным состоянием, а не сознательным или ритуальным нарушением процедуры.
  • Но… В Писании процедура прописана однозначно: «Вера – покаяние – крещение». И если нет веры и покаяния, то, что это было за крещение? И было ли оно мистически за пеленой механического «таинства»? А может Господь ждёт от меня реального крещения, с обетом, с подвигом, с жертвой, как и сказано Петром? Я участвовал в магическом процессе, но никак не в ритуале, меняющем онтологическое качество человека. Его магичность и формализм для меня самого ставят под сомнение мою соединённость с Телом.

Несовершенство духовного пути.

  • Действительно, в моём случае, карета поставлена перед лошадью, но я как-то ехал. Доехал до Московской семинарии, потом доехал до «Экс-фарисея». И немало людей мою писанину воспринимают как христианскую по своей сути.
  • Но… Экипаж с каретой впереди лошади – это неправильная конструкция. На ней едешь медленно, неправильно и криво. Интуитивно даже слоган своему сайту я выбрал по Льюису: «Тем, кто идёт кружным путём», чувствуя, что я сам по нему наматывал круги. Смешно выглядит такая конструкция для всех, включая Господа. Вот я и думаю, что может не «смешить» Царство Небесное и переставить лошадь на место?

Богообщение.

  • Я сожалею, что в моей жизни не было Рубикона перехода от ветхой к обновлённой жизни, но: меня посещает вдохновение, когда я пишу христианские статьи, у меня бывают прояснения Писания, пришедшие, как бы не из ума. У меня бывает по молитвам Иисусу их исполнение, когда это сложно списать на теорию вероятностей. У меня было явное рождение в вере. Т.е., у меня есть основания считать, что я – с Господом. Я медленно, но меняюсь.
  • Но… Возможно, духовное состояние и общение с Богом в сердце после покаяния и сознательного крещения намного лучше и мне оно не ведомо. А если бы узнал и прочувствовал, то сам себе сказал бы: «Тормоз, почему же ты раньше не крестился? Сколько времени потерял на метания ума и попытки спастись своими силами, вместо того, чтобы довериться Господу и получить от него помощь, не только в обострении совести, но и в силе для преодоления греховности». Может мои изменения – это просто следствие жизненного опыта и мудрости с возрастом, а не качественного изменения под воздействием благодати? А для спасения во Христе своих усилий явно недостаточно.

Едино крещение.

  • Рождение от воды может быть только одним. И оно у меня было. Правда, скорее всего, без окунания. А дважды рождаться от воды как-то неправильно.
  • Но… было ли это рождение у несмышлёныша, который только недавно из других вод? Апостольская практика этого не знает. А то, что приводят в пример слова «крестился он и весь его дом», еврейская традиция утверждает, что здесь подразумеваются не «все, включая детей», а «все взрослые, включая прислугу».

И вот как? На любой позитив, который пытается обосновать действенность младенческого крещения, находится своё «но…», которое оказывается часто более весомым, чем предыдущее оправдание. Соответственно, выводы напрашиваются в пользу того, что младенческое крещение для желающего идти к спасению во Христе, выравнивая пути перед Господом (по словам Крестителя), есть магическая фикция с весьма сомнительной духовной нагрузкой. При этом, это крещение сбивает с толку своим наличием, и отбирает у человека сознательное переживание воцерковления.

Иерархия мотивации

У меня не было веры, потому со мной не произошло того, что предусмотрено в крещении по образу крещения Господа. И не могло произойти.

Господь на своей родине «не смог совершить много чудес через неверие их». Для того, чтобы над человеком произошло реальное освящение, должны быть молитвы церкви и вера крещаемого. Иначе, зачем Господь всех спрашивал: «Веруешь ли ты, что это сотворю?». Вера не требовалась, когда Господь воскрешал, там веры не могло быть. Там было явное чудо от Бога для проявления веры. Но остальные чудеса над сознательными людьми совершались по принципу: Вера тебя спасла/Видя их великую веру/И в Израиле я не видел такой веры. И крещение младенцев без веры не обусловлено учением апостолов или Христа. Нет в этом нужды. Потому, боюсь, что моё планируемое крещение — это не «новый уровень», а это — просто крещение над тем, над кем совершили ритуал без мистического содержания в детстве из-за отсутствия веры.

У меня не было крещения Духом, а только жалкая подделка этого важнейшего акта присоединения к Церкви.

В православии отбрасывается сама возможность крещения Духом Святым в связи с подменой этого действия Духа непосредственно наиболее бессмысленным “таинством миропомазания”. При этом, Господь показал, как на самом деле должно происходить рождение к Новой Жизни – от воды и Духа. В Православии нет молитв всей общины верных о даровании Духа Святого. Молится только священник и кумы, если вообще понимают, что сейчас происходит(((. Мои крёстные точно не понимали. Я – тоже. Потому моё крещение не имеет к мистике действия Духа никакого отношения. Только к ритуальной механистичности.

У меня не было покаяния, и качественного изменения жизни, от жизни “в мире”, к жизни во Христе.

Хотя крещение предусматривает старт обновлённой жизни, у меня такого не было. Для меня ритуал, “таинство” крещения прошли незаметно и бессмысленно, ибо во мне не было греха, кроме общей адамовой поврежденности. Но крещение, согласно апостолам, предназначено для жизни в новом качественном измерении. Я жил жизнью в детстве и юношестве после младенческого крещения так, как будто во мне не было никакого крещения. У меня перед младенческим крещением не было жертвы отказа от привычного и греховного в пользу жизни без греха. Мне дали просто так то, что имеет ценность и достаётся за верность. И потому эта ценность не имела её в моих глазах, и я пренебрегал ею своей жизнью во грехе. Потому у меня не было и близко того отношения к своей жизни после крещения, которое должно быть у тех, кто жертвенно отнёсся к своему будущему. Я знал, что крещение у меня есть, но я не ощущал этого. Потому, есть мнение, что его фактически и не было.

Детское крещение над несмышлёнышем несерьёзно воспринимается практически всеми неопротестантскими деноминациями.

Т.е., меня не воспринимают верующие как брата во Христе. И я их понимаю. И если я с сочувствием отношусь к их пониманию, то сам отношусь к обряду под названием “таинство” несерьёзно.

 

Выводы для себя

крещ в реке 1У меня, на сегодня, есть «каноническое» препятствие для того, чтобы христиане, относящиеся к крещению мистически, считали меня полноценным христианином. И самое главное, у меня у самого нет уверенности, что эти христиане не правы. Значит, это препятствие нужно упразднить.

Меня вроде бы не окунали и только кропили. Рождение от воды должно быть полноценным. В Новом Завете крещение и покаяние иногда упоминаются вместе. Скорее всего, из-за ритуального омовения грехов. Хотя, на фоне ритуала могут происходить и какие-то реальные преобразования, для нас непостижимые. Учитывая уникальные свойства воды, и то, что наше тело на 70% состоит из воды, то, возможно, проходит и духовное очищение от грехов, раз Господь настаивает, что «человеку надлежит родиться от воды и духа». Господа сложно обвинить в формализме, но и Он крестился в воде, показывая своим примером, что это важный момент в жизни каждого человека. И крестился Он около 30 лет от роду.

У кого мне креститься, нет никакой разницы. Единственно, что православные меня второй раз не покрестят, да и нет смысла там этот обряд производить. На мой взгляд, понимание крещения у баптистов и ЦХ правильно по-своему. Выискивать же где именно происходит прощение грехов, это то же самое, как я описывал когда-то, как будучи семинаристами, мы магически гадали, в каком месте евхаристического канона происходит преложение даров. Какая разница, где происходит прощение, если покаяние и крещение соединены по смыслу и ритуалу? Главное, для меня, что в крещении происходит присоединение к Телу Христову.

По идее, если омовение с погружением это символ очищения от грехов, то принять версию ЦХ вполне возможно. Хотя при последующих покаяниях после крещения, новые крещения не нужны. Потому, и покаяние перед крещением так же может происходить с прощением грехов до крещения, как понимают баптисты. Для меня важна следующая логика прихода к крещению: «Вера – покаяние с обетом не возвращаться к раскаяным грехам – крещение». Т.е., я не считаю формулу ЦХ уникально правильной, но она вполне оправдана Писанием, и вписывается в моё понимание. Т.е., можно креститься в той общине, где я уже трижды побывал. Потому, в названии статьи и вставлено: «или Господь усмотрел». Я задумывался о месте крещения, и вот оно, нарисовалось. Как запутавшийся агнец, необходимый для жертвы.

Если я все же пойду на «завершение крещения», пользуясь формулировкой статьи «Крещение, едино?», то каковы будут следствия это действия?

Судя по всему, с крещением ЦХ не должно быть проблем при общении в экуменическом духе внеденоминационности с христианами иных деноминаций. Тем более, что сами цэхисты себя относят к внеденоминационным христианам. При этом, я сам для себя буду понимать его более комплексно (с учётом обета), чем линейно по их формуле. На последней встрече, как я и ожидал, в духе здравости, никто не настаивал на моём пении. И это не будет препятствием. Препятствие в том, в чём у меня и у самого нет уверенности. И неуверенность, наверное, стоит устранить. Ведь как говорил апостол Павел, ничего нельзя делать со смущением. А я живу с ощущением того, что моё крещение как бы и не совсем крещение. Вроде христианин, а вроде бы и не совсем.

При этом, я понимаю, что ребята в ЦХ всё же, формалисты. Ведь дерево по плодам познаётся. Достаточно понаблюдать за челом в собрании, посмотреть, что он пишет, и выводы о его вере можно сделать вполне, а не искать корни в чисто формальном соблюдении последовательности. А ведь плоды важнее крещения. Но я сам чувствую, что плоды могут быть вкуснее и красивее. И это зависит от того, насколько «дерево» качественно получает «соки» и «свет» для созревания красивых и качественных плодов. И мне почему-то кажется, что мои плоды должны быть лучше, чем они есть. Особенно, если я буду ощущать свою однозначную включенность в Тело, а не пытаться обосновать для себя логически то, что должно быть на уровне ощущений. Да и эффективная борьба с грехом должна быть не самостоятельной, а с помощью благодати.

Иисус подал нам пример не только крещением от воды, но и крещения Духом. Православие для подмены Духа придумало миропомазания. Но подмена есть подмена, а на Иисуса и первых христиан сходил Дух сразу после рождения от воды. И если я сомневаюсь в младенческом крещении, а миропомазание откровенно не верю, и считаю это огромной глупостью, то, наверное, я внутренне определился. Но от доброго совета не откажусь.

 

У меня есть много грамотнейших и духовных френдов и невиртуальных друзей. Так вот, прошу всех их, кто прочитает эту статью, и дочитает до этих слов, ответить на мои следующие вопросы:

  1. Что вы думаете по поводу моих соображений о целесообразности взрослого крещения, имея в активе младенческое православное? С учетом моего обоснования, а не православной или католической апологии детского крещения.
  2. Что вы думаете о формуле крещения ЦХ и её библейскости? (вера – покаяние перед крещением – крещение как присоединение к Церкви Христовой, рождение свыше и прощение грехов, обеты не упоминаются)
  3. Не является ли второе рождение от воды (если первое окажется, таки, крещением в какой-то мере) чем-то христиански неверным? Причем радикально, за что можно получить осуждение.
  4. Кто-нибудь из читателей имеет позитивные ощущения мистического характера от крещения во взрослом возрасте, имея младенческое крещение?

Естественно, каждый не обязан отвечать на все поставленные вопросы. Ответить лучше на те, где есть ощущение глубокого понимания ситуации или имеется собственный или чужой проверенный опыт.

Заранее благодарен за участие и советы. Нужно понимать, на что идешь. У моих близких знакомых опыта перекрещивания нет. Хотя, «перекрещивание», как понятие, наверное, не имеет отношения к задуманному. В общем, буду признателен за добрый совет в углублении понимания ситуации. Если решусь, то больше крещений не будет точно.

 

Продолжение раскрытия предмета по сознательному крещению и его формуле реализовано в этой статье.

Обсуждение


  1. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    23:00 26.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Прочёл статью. Точно могу сказать только одно. Какое счастье, что в своём крещении я не сомневаюсь ни на йоту. Хотя формально оно сомнительно в каноническом и мистическом плане. 🙂

    Имею опыт второго крещения в старообрядчестве (они обливательного не признают). Оно утвердило меня в том, что я уже был крещён.

    Если решитесь «довершить» крещение, ничего радикально-осуждающего с вами не произойдёт. Если вы поймёте потом, что ошибались (а на мой взгляд, вы ошибаетесь), Господь простит вам эту ошибку. При условии, если ваши намерения искренни, если вы убеждены, что поступаете по правде, и стремитесь к Богу.

    На вопросы отвечать не буду, ибо «ощущения глубокого понимания ситуации» у меня нет.

    Но мнение своё выскажу. Мне кажется, что причина ваших сомнений в том, что под вывеской борьбы с «магизмом» и «формализмом» у вас как раз происходит рецидив этого магизма и формализма. Только исходя из них и можно всерьёз думать о том, что ты не крещён, если обряд (якобы) «неправильный». Кстати, он был правильный, даже если вас крестили окропительно. Я очень серьёзно изучал этот вопрос, когда готовился перейти в старообрядчество, это один из их пунктиков. Поверьте, с формой у вас всё в порядке. 🙂 А если вы считаете, что это не так, то смотрите «пункт первый»: магизм.

    Что касается сознательности… Я уверен, что ваши недостаточные (как вы считаете) «плоды» не из-за «неправильного» (несознательного) крещения. Ах, если бы всё было так просто. :)) Будучи в православии, сам систематически был одержим подобными сомнениями. Отсюда и уход в старообрядчество, и повторение крещения. Они исчезли, когда я всё это прошёл, и убедился, что этот путь ведёт в никуда, и ушёл в католичество. По сравнению с православием, там свобода. И Дух там дышит вольнее, заметнее.

    Вячеслав, у вас есть плоды христианской жизни. Верьте им, а не книжкам. У вас нет реальных оснований сомневаться в своём крещении. Есть только теоретические. Но не верьте им. Верьте себе и Богу. Если книжной правильности вы будете доверять сильнее, и руководствоваться ею, добра не будет. И неважно, будет это старообрядческий устав, или протестантский. Я в своём крещении мучительно начинал сомневаться лишь тогда, когда читал в учебниках по истории Церкви, что «обливанство» есть «латинская ересь».

    Ведь если так, по сути: почему вы сомневаетесь? Только потому, что ваше крещение было «не так», как оно типа «должно быть». И значит, оно «неправильное», и «недейственное». Вы «едете». И с чего вы взяли, что можете ехать быстрее, и что именно здесь причина вашей медленной езды?

    А впрочем, если вы сомневаетесь, значит, действуйте. Вы поймёте, что были правы, или что ошибались. Я в своё время был маловерен, и свои сомнения смог побороть, только попробовав. 

    Нет, вы всерьёз думаете, что если вы креститесь “как следует”, то Господь вас за это “лайкнет”, и у вас всё пойдёт как по маслу, и на вас щедрым потоком прольются плоды Духа? :)) Вы живёте, вы живёте как христианин, а если что-то и не так, то не из-за крещения. Такое моё скромное мнение.

  2. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:17 29.02.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Только исходя из них и можно всерьёз думать о том, что ты не крещён, если обряд (якобы) «неправильный». — Обряд как обряд, сам по себе, без состояния крещаемого, может быть какой угодно. Если погружение — это 25-е дело, то форма обряда — 26-е))) Мне важно то, что я сам не имел оснований (веры и покаяния, сознательного желания креститься) для крещения.


    У вас нет реальных оснований сомневаться в своём крещении. Есть только теоретические. — Хм. Я как раз и думал, что у меня есть и теоретические, и практические основания. Я ведь не родился от Духа. И я это понимаю по состоянию своего черствого сердца. А ненормальна практика сотен исповедей вообще сделала из меня нравственного урода, который каялся, а потом делал то же самое. 


    Нет, вы всерьёз думаете, что если вы креститесь «как следует», то Господь вас за это «лайкнет», и у вас всё пойдёт как по маслу, и на вас щедрым потоком прольются плоды Духа? :)) — Я вообще так не думаю, потому что дело не в «как следует». Дело во мне. Дело в том, что я надо мной произвели обряд (пусть даже самый правильный и идеальный по форме) без моего участия, без моей веры, без моего желания. И поскольку я не маг, который верит в действенность формы «таинства», я допускаю, что мистического соединения с Церковью Христовой не произошло. Я в этот момент ничего не понимал, и не могу свидетельствовать о крещении Духом. Вообще, конечно, детское крещение — это глухая магия. А я хочу сознательного участия. Поскольку если сам Господь настаивал на крещении водою и Духом Святым, то это не только ритуал, раз в нём участвует Дух. Потому искать во мне нью-магизм не стоит.


  3. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    20:04 29.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    «Я как раз и думал, что у меня есть и теоретические, и практические основания. Я ведь не родился от Духа. И я это понимаю по состоянию своего черствого сердца.

    Я в этот момент ничего не понимал, и не могу свидетельствовать о крещении Духом. Вообще, конечно, детское крещение — это глухая магия. А я хочу сознательного участия».

    1. Почему вы думаете, что, крестившись ещё раз сознательно, вы родитесь от Духа? Вы считаете, что участие сознания в крещении гарантирует рождение от Духа? Тогда это «глухая магия». 2. А если не гарантирует, а только делает это возможным, то почему вы думаете, что Бог не может сделать это возможным и при детском крещении (если, к примеру, предположить, что в водном крещении исцелевает природа, а не личность)? Когда он вырастет, и станет сознательным христианином, родится и от Духа. 3. Почему вы думаете, что сих пор не родились от Духа только потому, что крещены (по вашему мнению) неправильно (несознательно)?

    В общем, «какие ваши доказательства»? :)

  4. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:45 29.02.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Не люблю, когда мне приписывают то, чего я не говорил, и на этом строят свою аргументацию. Я разве где-то писал, что завершение крещения мне нечто ГАРАНТИРУЕТ? Не говорил? Ну тогда и не стоит на этом основываться и ему противопоставлять. 

    Дух дышит, где хочет. И Его не заставишь сходить. Но если об этом просят те, на кого Дух сходил, т.е., просит Церковь, то крещение Духом может произойти.  

    3. Почему вы думаете, что сих пор не родились от Духа только потому, что крещены (по вашему мнению) неправильно (несознательно)? — Так никто и не просил о крещении Духом. Православный священник помазал миром (печать Духа Святого), по сути сказав Духу, – Без Тебя управимся. 

    Я прошу сам за себя, но видимо меня не достаточно. А просить могут те, кто в это верит.

    И это всё ответы на текущий коммент. А вообще я все написал в статье. Без веры, это было магическое посвящение, как уточнил один брат, и ниже я его процитировал в каком-то комменте. И вот только когда появилась вера, тогда только появилась возможности прийти к обещанию, данному чистой совестью Богу, исходя из веры. Это и есть крещение. 

    Кстати, у Владимира сегодня вышел блог-пост в тему. Где он пишет, что христианство втащило иудаизм, язычество и радуется этому. И, кстати, детское крещение – это гибрид иудейского посвящения в виде обрезания и языческой (правда, не в 40 дней) инициализации. Это даже не Иоанново крещение. Это позорная попытка вынудить Бога спасать только потому, что мы выполнили определённый ритуал над человеком, который не понимал, что происходит. Короче, я повторяюсь. Но мне казалось, что я всё изложил в статье, не гонялся за гарантиями, и пожелал креститься так, как рекомендовали апостолы, а не как гибрид язычества, ветхозаветной религии и христианства. А если это гибрид и всего лишь форма посвящения, то должно быть и действо рождения от воды. Вполне возможно, что оно в моей жизни было только по названию, а не по сути.


  5. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    21:28 29.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Вячеслав, не горячитесь. 🙂 Я вам ничего не приписываю. Это был вопрос, а не утверждение (цитирую: “Вы считаете, что участие сознания в крещении гарантирует рождение от Духа?). Далее, во втором вопросе я продолжил мысль (цитирую: А если не гарантирует, а только делает это возможным, то почему вы думаете..”.). То есть, если вы так не считаете, то отсюда и второй вопрос.

    Вячеслав, вы чего, собственно, ждёте от своего крещения? Зачем оно вам нужно? Я понял так, что – для рождения от Духа. Вы считаете, что не рождены от Духа, у вас нет плодов (даров) Духа, и вы считаете, что это из-за того, что вы (по вашему мнению) не крещены. Так, или нет? Если это не так, тогда я чего-то не уловил.

    А если это так, то я могу лишь повторить свои три простых вопроса, в надежде услышать три конкретных ответа. Точнее, на два последних. На первый вы ответили.

  6. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    23:36 29.02.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    2. Бог может много чего))) в том числе и то, что вы написали. Но если я сделаю шаги навстречу достаточно твёрдые. Ну и это если предположить, что в водном крещении исцелевает природа. Обоснуйте авторитетным источником, что это так. В водном крещении я написал, что происходит, в статье. И обосновал Писанием. Кстати, прощение именно нашего повреждения и не происходит. Это домыслы. Человека хоть крестят в детстве хоть не крестят, он дальше грешит и не теряет склонность ко греху. а в Крещении ему прощаются все грехи, без разделений. 

    3. Я просто считаю, что то, что было в детстве – это не крещение. И я ответил на третий вопрос развёрнуто. Попробую под другим углом, если не понятно. 

    Если взять православные понятия таинства и обряда, то вы понимаете какая между ними разница. Вот такое и у меня отношение к тому, что было в детстве. Надо мной совершили обряд инициации, без моей веры и участия. Причем, что крещение – это больше чем православное таинство, где ты в момент совершения можешь хоть о незаконном сексе мечтать, а оно все равно совершиться. Потому у меня и неприятие этого слова, и того какая магия за этим стоит. Позже, обретя веру, и глубоко поняв, чем отличается исповедь от покаяния, я увидел в этом те условия для крещения, которые вижу в Новом Завете для первых христиан: веру и покаяние. И вот теперь пришло время присоединиться не Православию, а к Телу Христову в водном КРЕЩЕНИИ, а не ПОСВЯЩЕНИИ. И пришло время кое-что в своей жизни принести в жертву, сознательно. 

    Католики чувствовали больше православных, что воду и конфирмацию нужно разделить. Но и они опустились до подмены. А я не хочу подмен. Будет крещение Духом, значит будет, не будет – так не будет. Буду ждать дальше. Но рождение от воды должно быть на основе веры и покаяния, и это нужно завершить.


  7. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    18:52 01.03.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    «Ну и это если предположить, что в водном крещении исцелевает природа. Обоснуйте авторитетным источником, что это так. В водном крещении я написал, что происходит, в статье. И обосновал Писанием. Кстати, прощение именно нашего повреждения и не происходит. Это домыслы. Человека хоть крестят в детстве хоть не крестят, он дальше грешит и не теряет склонность ко греху. а в Крещении ему прощаются все грехи, без разделений».

    Картина Репина «приплыли». 🙂 На такое я могу ответить только словами Владимира: «Вроде экс-фарисей. Но из текста веет совсем не экс». Вячеслав, вы, похоже, фарисеем быть перестали, а книжником ещё остались. «Обоснуйте… я обосновал…авторитетные источники…». Да если бы я хотел жить по обоснованию, я бы остался в старообрядчестве. Там всё обосновано по самое не балуйся. И Писанием, и прочими «авторитетными источниками». Но эту станцию уже я проехал. И теперь пытаюсь жить в другой системе координат. А вы ещё нет. Ну да и ладно. Думаю, это вопрос времени.

    Единственное что — на вопросы вы всё-таки не ответили. 🙂 Точнее, ответили на один. Всё остальное — общие рассуждения. Я отвечу сам.

    1. Вопрос первый: «Вы считаете, что участие сознания в крещении гарантирует рождение от Духа?». На него вы ответили: «нет».

    2. Вопрос второй: «А если не гарантирует, а только делает это возможным, то почему вы думаете, что Бог не может сделать это возможным и при детском крещении (если, к примеру, предположить, что в водном крещении исцелевает природа, а не личность)? Когда он вырастет, и станет сознательным христианином, родится и от Духа». На этот вопрос ответ: «Бог всё может». И попросили обосновать мой вариант от «авторитетного источника», и рассказали, что по вашему происходит в водном крещении. Смешно, но ладно. Вопрос то не в этом заключался. Вопрос: в обязательном ли порядке после сознательного водного крещения происходит крещение Духом? Даю ответ за вас: очевидно, что нет. А значит, допустим неопределённый временной промежуток между этими крещениями, зависящий от сознательного личного желания и готовности самого человека. А значит, вполне можно креститься в воде (неважно, ребёнку или взрослому), а родиться от Духа гораздо позже. И чаще всего так и происходит. А что происходит в водном крещении, это другой вопрос. Если же это не так, то все крещёные во взрослом возрасте, должны быть крещены и Духом. И вы, если креститесь водой, должны быть тут же крещены и Духом. И мы возвращаемся к нашим фарисейско-магическим баранам. Понимаю, неудобные для вас выводы. Но от них никуда не деться.

    3. Вопрос третий: «Почему вы думаете, что сих пор не родились от Духа только потому, что крещены (по вашему мнению) неправильно (несознательно)?». Ваш ответ: «Я просто считаю, что то, что было в детстве — это не крещение». А дальше ваши рассуждения-предположения, почему вы так считаете.

    Что ж, Вячеслав, вам действительно просто хочется так считать. Вот и вся недолгА. Никаким Писанием вы не сможете это ваше хотение обосновать. Такие вопросы в принципе решаются не подтягиванием подходящих мест из Писания, а только вами.

    Ладно, дальнейшие препирательства излишни. Вы попросили высказать своё мнение, я его высказал. На этом всё.

  8. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    19:15 01.03.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Не, Мирослав, вы так не отвертитесь((( Напишу в самом низу, поскольку тут уже ветка сильно сузилась.

  9. Сергей Ваганов
    Предупреждений - 0
    Сергей
    Гость
    06:42 27.02.2016

    Отошедший от магизма человек понимает, что вода есть символ. Ведь надо исправить сознание. Вы же хотите приобрести новое качество сознания, не такое как у младенца. Понятно, что Писание есть буквенная вода. Она может быть и живой и мертвой для человека. Понятно также, что живой воду делает только Христос, он превращает ее в вино Духа, на празднике совместной с Ним трапезы. Но самым действенным крещением является Причастие, где Он разделяет с друзьями Тело Своего учения вместе с Вином Духа этого учения.
    Нырянием в воду вы не исправите сознание, это только образ, поэтому креститесь и проверте это на себе. Пройдет возбуждение чувств от совершенного акта и не останется ничего, кроме воспоминаний. Магия совершается в сознании, через вневременной нематериальный акт Духа, от Отца через Сына в вас.

    “Я сожалею, что в моей жизни не было Рубикона перехода от ветхой к обновлённой жизни, но: меня посещает вдохновение, когда я пишу христианские статьи, у меня бывают прояснения Писания, пришедшие, как бы не из ума. У меня бывает по молитвам Иисусу их исполнение, когда это сложно списать на теорию вероятностей. У меня было явное рождение в вере. Т.е., у меня есть основания считать, что я – с Господом. Я медленно, но меняюсь.”

    Аскеза есть действие, где человек встречается с Духом. Ваша аскеза в приведенных вами словах: “меня посещает вдохновение, когда я пишу христианские статьи, у меня бывают прояснения Писания, пришедшие, как бы не из ума.” Потому можно только сказать, что исследуйте Писания и общайтесь с Духом вечно живых записанных в книге Жизни, а Христос в вас будет идти путем Богопознания.

  10. Сергей Ваганов
    Предупреждений - 0
    Сергей
    Гость
    07:05 27.02.2016

    Аскеза Крещения довольно длительный процесс. Бог крестит человека также, как крестил народ и Моисея сорок лет, водя по пустыне и переодически питая манной Духа. Пустыня и есть аскеза. Во время этого поста вы умираете со Христом, но Новое Рождение приходит не так быстро, – ничто нечистое не войдет в Обетованную Землю Нового Небесного Царства, умирает даже праведный Моисей, но Воскресает Христос, как в Павле.


  11. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    14:28 12.01.2017 / Мнений — 28 / Статей — 0 / Дата регистрации — 23.12.2016

    аминь.


  12. Предупреждений - 0
    Наташа
    Гость
    07:56 27.02.2016

    Вячеслав, поскольку эта мысль Вас давно не оставляет, нужно к ней отнестись серьёзно. Я не знаю, что говорят каноны по этому поводу. Но не вижу, что в этом плохого, ведь крещение приблизит Вас к Христу. Мне кажется, это может быть толчком для перехода на новый уровень понимания, своего рода “энергетический скачок”.

    Формула “вера – покаяние – крещение, как присоединение к Телу Христову” логична, как логично и рассуждение о крещении младенцев. Хотя по поводу младенцев, я не уверена. Если мы верим в силу молитвы за благополучие других, то почему не верить в силу крещения младенца, которое тоже по сути молитва о защите и благополучии?

    Я понимаю Ваше стремление получить крещение и достичь нового уровня понимания и ощущения. Найдите конгрегацию, вызывающую доверие, и сделайте этот шаг.

    Бог в помощь.

  13. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    15:48 27.02.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Если мы верим в силу молитвы за благополучие других, то почему не верить в силу крещения младенца, которое тоже по сути молитва о защите и благополучии? — Потому что Господь на своей родине “не смог совершить много чудес через неверие их”. Для того, чтобы над человеком произошло реальное освящение, должны быть молитвы церкви и вера крещаемого. Иначе, зачем Господь всех спрашивал: “Веруешь ли ты, что это сотворю?”. Вера не требовалась, когда Господь воскрешал, там веры не могло быть. Там было явное чудо от Бога для проявления веры. Но остальные чудеса над сознательными людьми совершались по принципу: Вера тебя спасла/Видя их великую веру/И в Израиле я не видел такой веры. И крещение младенцев без веры не обусловлено учением апостолов или Христа. Нет в этом нужды. Потому, боюсь, что моё крещение — это не “новый уровень”, а это – просто крещение над тем, над кем совершили ритуал без мистического содержания в детстве.

  14. Владимир Соколов
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Владимир Соколов
    Модератор
    10:37 27.02.2016 / Мнений — 27 / Статей — 13 / Дата регистрации — 14.01.2016

    Вроде экс-фарисей. Но из текста веет совсем не экс. Но с другой стороны каждый наверное “подгонялся” о своем крещении. Почему-то вспомнил про 39 ударов плетьми, вместо 40. Тоже народ “подгонялся”.

  15. Татьяна
    Предупреждений - 0
    Татьяна
    Гость
    12:55 27.02.2016

    Статья понравилась. Со всем согласна , кроме одного : Крещение как воцерквление. Во всех приведенных вами цитатах , на мой взгляд, говориться о воссоединении человеческой личности с личностью Христа . Что стать как Христос , всего нам хватает , кроме смерти. Та смерть и воскрешение и есть крещение ( погружение) для нас. Так же и цель крещения по Петру ( обещание доброй совести ) не может быть определено принадлежностью к церкви. Так же и в Деяниях 8:39 ничего не намекает о том что Ефиоплянин должен после крещения быть воцерквлен. Думаю , что крещение водой это входит в ряд взаимоотношений человека и Бога . А вот крещение Св.Духом как раз для служения церкви , а значит и воцерквление обязательно .

  16. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    14:31 27.02.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Спасибо за комментарии всем. Так бывает, что люди в статье выхватили то, что им показалось знаковым, «фарисейским», возвращением к форме, ратующего за поклонение в Духе и Истине, желанием полностью искупнуться в Днепре вместо брызганья кропилом. Кто что увидел. 

    Но я и сам виноват. Сейчас сяду и допишу раздел Иерархия мотивов, что бы вы поняли, что фарисейское если и присутствует, то как довесок. Иерархия на то и иерархия, что на первых местах будет то, что двигает в первую очередь. Но если бы у меня был выбор или-или: бессознательное крещение в детстве с погружением или сознательное во взрослом возрасте кропилом, я бы выбрал последнее. Так что форма реализации меня интересует в 25-ю очередь. Ладно, допишу, может яснее станет. (когда обновлю, здесь сообщу, пока есть план)

  17. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:29 27.02.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Добавил раздел

  18. Алекс
    Предупреждений - 0
    Алекс
    Гость
    02:51 29.02.2016

    Эфиопский евнух в свое время многого не понимал, хотя был религиозным и проделал немалый путь в Иерусалим для поклонения. Но когда он понял, кто Христос (и то, чему Он учил), то понял, что без водного крещения ему не обойтись, чтобы угодить Богу. (Кстати, Господь усмотрел, послав Филиппа на эту дорогу).
    Конечно, можно писать много “букав”, рассуждая по-человечески, высказывая свои предположения, но лучше поучиться у благомысленных вериян, которые исследовали Писания, так ли это. Апостол ясно пишет (1 Петра 3:21): “Так и нас ныне подобное сему образу КРЕЩЕНИЕ, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, СПАСАЕТ воскресением Иисуса Христа”. Не может быть спасения, если нет истинной веры и истинного покаяния. Почему надо думать, что спастись можно без библейского крещения, если апостол Духом Святым пишет, что оно спасает? Ясно, что не вода спасает, но кровь Иисуса ( и Его воскресение), пролитая на кресте, но человек соприкасается с кровью Спасителя в момент крещения. Здесь нет мистики, но Божие обещание и Его план, условия (Иисус – источник спасения для всех послушных, Евр. 5:9).
    Конечно, если христианин/ученик Христа случается, что согрешает после крещения, то ему не надо снова и снова креститься (ибо он и так уже рожден свыше), но должно покаяться и молиться (1 Иоан. 1:7-10).
    Всем благомыслия, как показали себя жители Верии. Да, еще: делать правильно, всегда правильно, даже если раньше жили не по Божьему или заблуждались (и причины и обстоятельства часто не важны).

  19. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    13:03 01.03.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Интересно, что при крещении евнуха нигде не говорится о его предварительном покаянии. Хотя, Лука мог просто не упомянуть об этом.

  20. Алекс
    Предупреждений - 0
    Алекс
    Гость
    03:36 03.03.2016

    Покаяние не упоминается в случае с евнухом, но другие места упоминают покаяние, как необходимое условие в повиновении Богу. Так как Бог не лицеприятен, то верим, что евнух покаялся.


  21. Предупреждений - 0
    Петро
    Гость
    09:18 29.02.2016

    То, что крещение по Писанию необходимо выполнять только взрослого человека – это неоспоримо. Мк. 16:16 и Матф в конце “Идите, научите, крестя…” говорят однозначно об этом. Как раз это и выполнил апостол Петр в Дея. 2:38. Все остальные места писания необходимо понимать в контексте этих мест. Православный профессор богословия Осипов Алексей Ильич раскрывает тему крещения младенцев, как неправильное в своих блогах под названием “крещение младенцев”, показывая ошибочность крещения младенцев. В послании к Римлянам гл. 6 четко показано что такое крещение. Именно в крещении прощаются (омываются ) грехи. И далее “Господь прилагает спасаемых к церкви” (Дея 2), то есть христианин становится частью Тела Христова. То, что баптисты крещением присоединяют человека к своей церкви – абсурд. Не они присоединяют, а Господь.

  22. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:20 29.02.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Алекс и Пётр! А что думаете по поводу крещения Духом Святым у пятидесятников? У ЦХ вроде этого нет.


  23. Предупреждений - 0
    Петро
    Гость
    16:30 29.02.2016

    В Дея. 2:38 сказано о получении дара Духа Святого. Бог дает его тем, кому прощены грехи для новой жизни во Христе. А что касается крещения Духом Святым и получения соответственно даров (главный – говорения на иных языках) , то эти дары были только в первом веке для распространения Евангелия. Они передавались только через возложение рук Апостолов. Сегодня этих чудодейственных даров нет. А вся шумиха возле них не более чем шарлатанство с целью выманивания у людей денег. Чудеса сегодня могут быть по воле нашего Отца небесного. Но это ответ на наши молитвы к Нему.

  24. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    17:11 29.02.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Не согласен. Господь родился от воды и Духа. И сказал нам, что так каждому надлежит родиться. Если водное рождение называется крещением, то оправдано и словосочетание “крещение Духом Святым”. И если его нет после покаяния и водного крещения, то что-то пошло не так. Я не говорю, что оно должно быть железобетонно. У апостолов это случилось с интервалом почти 4 года, от их ученичества до Пятидесятницы. А были случаи и подобные крещению Христа. Так я вот об этом, а не говорении на языках. Говорение, это действительно сомнительный феномен, если не предназначен для дел проповеди. Но “облечение силой свыше” – обещано. И если его нет, то что-то не то с этими общинами и их членами. Некоторые пробуют называть это “рождение свыше”, но судя по Евангелию от Иоанна при совмещении с предсказанием Пятидесятницы в Деяниях: “Рождение свыше”, “рождение от Духа” и “крещение Духом” – это синонимичные понятия.


  25. Предупреждений - 0
    Петро
    Гость
    09:41 01.03.2016

    Дея.2:38 четко раскрывает суть “одного крещения” – рождение от воды и Духа. там сказано: “покайтесь и да крестится каждый из вас для прощения грехов и получите дар Святого Духа”. Вот и произошло рождение от воды и Духа. Крещение Духом Святым с целью получения чудодейственных даров было в день Пятидесятницы дано Апостолам. А далее оно передавалось Апостолами через возложение рук. Исключительно Апостолами. Прочитайте Дея. 7:18 . Симон увидел, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой. Это подавался Дух Святой чудодейственный. Люди, получившие этот дар пользовались им, но передать его не могли. И вот те, крещенные Филиппом в Дея. 7 были спасены, получили дар Духа Святого, но не чудодейственный. А потом для получения уже чудодейственных даров – пришли Апостолы. Со смертью Апостолов, да и вообще на определенном периоде распространения Евангелия , чудодейственные дары использовались все меньше и меньше. Например, апостол Павел , оставил Трофима больного в Милите. А почему не исцелил? Потому что чудодейственные дары не для этого. А для того, чтобы показать силу Божию при несении Его слова. Со смертью Апостолов эти чудодейственные дары уже не передавались и исчерпали себя. Сегодня есть молитва и есть Бог, который может ответить на молитву. а может и не ответить, или ответить не так, как ты хочешь . “Да будет воля Твоя”. Так сказано в “Отче наш”. А мы часто веру и волю Отца хотим подменить чудесами ложными.

  26. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    13:21 01.03.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Пётр, но я нигде не писал о чудесах исцеления. Это вообще отдельная тема, и мною ранее проработана. Я вообще рассуждал о рождении от Духа. И это не одно и то же с водным крещением. Может совмещаться с ним, а может следовать через различный интервал времени. И это рождение от Духа должно быть у всех спасенных, ибо сказано, что всем надлежит родиться от воды и Духа, и без этого невозможно войти в царство Бога. Дух сходил на людей без возложения рук не только в Пятидесятницу. Проповедь и дары для неё, дары для пастырства и учительства, нужны и сегодня. Потому и рождение от Духа должно быть у всех христиан по духу, а не только по названию. Это не то, что пропало в первом веке. Оно есть и сейчас. И если не искать этого и не просить, верить, что Бог нас может игнорить, то это значит оправдывать своё маловерие и отсутствие надежды. Надеяться можно только на того, кто нас не проигнорит. В общем, от иссякания Духа в первом веке пахнет православным оправданием, придумавшим взамен “таинство”, и специальное таинство миропомазания, как заменитель Духа. Такое видение не для меня. 


  27. Предупреждений - 0
    Петро
    Гость
    10:11 02.03.2016

    Ваша фраза “Господь родился от воды и Духа не соответствует Писанию. Христос выполнил крещение и сказал, что всем надлежит так исполнять. А потом уже на Него сошел Дух Святой в виде голубя. Это то же, что выполняется в соответствии с Дея. 2:38 . Мы крестимся в воде и получаем дар – Духа Святого. Мы можем этот дар растить, а можем угашать – все от Бога и наших стараний на ниве Божией.

  28. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    13:10 02.03.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Мы крестимся в воде и получаем дар — Духа Святого. — А как вы Его получаете? Автоматически? Просто потому что крестились в воде? Или вы как-то молитесь и просите об этом от имени тех, кто крещён Духом? Как вы узнаете о том, что некто получил это крещение Духом, как обличение силой свыше? (чтобы она совершалась в его личной немощи)


  29. Предупреждений - 0
    Петро
    Гость
    15:51 02.03.2016

    Вячеслав, мы по Писанию крестимся в воде и получаем прощение грехов. Нам, прощенным, которых Бог присоединяет к Телу Христовому даром дается дар Духа Святого. Он, Дух Святой, как частичка Бога вселяется в наши сердца. Как сказано:”Вселюсь в них и буду их Богом, а они будут Моим народом”.

  30. Алекс
    Предупреждений - 0
    Алекс
    Гость
    14:56 01.03.2016

    Я не стал бы комментировать практики в деноминациях. Лучше посмотреть, что написано в Новом Завете. В нем упоминаются разные крещения: Иоанново, в Моисея, огнем, Духом и т.д. Каждое имеет свою историю и цель.
    Позже Павел упоминает идею одного крещения. Какое это? Анализ текстов приводит к выводу, это то, что заповедовал Иисус апостолам до скончания века, которое и было применено в День Пятидесятницы в Иерусалиме, а потом читаем о случаях крещения во всех обращениях в книге Деяний.
    В Новом Завете описаны два случая крещения Духом Святым: апостолы в День Пятидесятницы и дом Корнилия (хотя так прямо и не называется). Какова цель? Апостолам это было обещание и знамение для людей набожных в Иерусалиме. Дом Корнилия – знамение для Петра и прочих иудеев. Крещение Духом было не для прощения грехов и не связано с прощением грехов крещаемых.
    Крещение Духом у пятитесятников и крещение младенцев у православных претендуют на то, чтобы быть библейскими, хотя не соответствуют по сути тому, что написано о соответствующем крещении в Новом Завете.

  31. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    15:15 01.03.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Насчёт крещения младенцев — спору нет. А насчет пятидесятников — нельзя так говорить. Водное крещение Господь называет рождением от воды. И тут же называет рождение от Духа. Значит, рождение и крещение Духом — одно и то же. Рождение свыше называется в том же диалоге с Никодимом и в том же контексте. И употребление этих понятий предполагает, что КАЖДОМУ нужно, и родиться свыше, и родиться от воды и Духа. При этом рождение от Духа = рождение свыше. И сам Господь родился от воды и Духа практически одновременно. Потому, применив здравый смысл к Писанию, приходим к выводу, что представления пятидесятников о крещении вполне библейские (кроме зацикленности на том, что все крещённые Духом должны говорить ангельскими языками). 

    Самое интересное, что ныне даже Ватикан признал истинность пятидесятнического понимания крещения Духом Святым по той простой причине, что среди римокатоликов уже полно таких крещеных духом людей (да еще и на иных языках молятся).

    Кстати, Алекс, а в общине есть рожденные свыше/крещённые духом? Если да, то в чем это проявилось? Я понимаю, что отчитываться за остальных не получится, но может о своих впечатлениях от рождения свыше расскажете? Мне самому и моим читателям это будет искренне интересно.

  32. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    13:49 29.02.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    В группе “Бог есть Любовь” на фб её админ написал такое на мой релиз этой статьи: По невежеству в религиях попутали такие понятия как посвящение и крещение) ))Новорожденных дететей родители должны приносить пред Господа и молитвенно посвящать как и в Израиле было только там их еще обрезали по плоти! Крещение это совсем другое и более глубокое духовное явление!

    И тут я подумал. А может действительно меня просто посвятили как ребенка? А крещение моё впереди?


  33. Предупреждений - 0
    Петро
    Гость
    16:32 29.02.2016

    Крещение – осознанное решение быть Божиим дитям взрослого человека


  34. Предупреждений - 0
    Павел
    Гость
    17:54 29.02.2016

    Здравствуйте.
    На мой взгляд 2 крещение пустая трата времени,которая вам ни чего не даст.
    Крестились вы ребенком,а веру,как дар Божий ,получили в сознательном возрасте,
    весь “пакет” у вас в распоряжении.Не беда ,что любви маловато.Процесс возрастания во Христе постепенный,состоящий из нескольких десятилетий, и то у
    тех, кто этого хочет.А крестить можно,хоть песком,если воды нет.

  35. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    18:01 29.02.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Пятидесятники и некоторые другие не согласятся с тем, что это ВЕСЬ “пакет”. Вы здраво говорите, но тут такой один момент есть. Креститься без веры – неправильно. И если дар веры у меня был в сознательном возрасте, то и крещение должно быть после обретения веры.


  36. Предупреждений - 0
    Петро
    Гость
    10:54 01.03.2016

    Вера, покаяние и крещение – это единый процесс для взрослого человека, который понимает , что без Бога нет пути к спасению. Мк 16:16 “Кто будет веровать и креститься спасен будет” – это непрерывный процесс. Уверовать и креститься. Дея. 2:38 “покайтесь и да креститься каждый из вас” – то же говорится о решении взрослого человека – не младенца, которого окунули в купель, в лучшем случае искупав, в худшем – испугав.

  37. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:05 01.03.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Картина Репина «приплыли». :) На такое я могу ответить только словами Владимира: «Вроде экс-фарисей. Но из текста веет совсем не экс». Вячеслав, вы, похоже, фарисеем быть перестали, а книжником ещё остались. «Обоснуйте… я обосновал…авторитетные источники…». Да если бы я хотел жить по обоснованию, я бы остался в старообрядчестве. Там всё обосновано по самое не балуйся. И Писанием, и прочими «авторитетными источниками». Но эту станцию уже я проехал. И теперь пытаюсь жить в другой системе координат. А вы ещё нет. Ну да и ладно. Думаю, это вопрос времени. — И это коммент?! Фарисей я или не фарисей, но просто вбрасывать мысли, а потом на их априорной верности обсуждать не текст, а оппонента, это очень мягко говоря неверно.

    Единственное что — на вопросы вы всё-таки не ответили. :)Точнее, ответили на один. Всё остальное — общие рассуждения. Я отвечу сам. — Ну да, если ответ не устраивает, поскольку противоречит вашему видению. 

    2. Вопрос второй: «А если не гарантирует, а только делает это возможным, то почему вы думаете, что Бог не может сделать это возможным и при детском крещении (если, к примеру, предположить, что в водном крещении исцелевает природа, а не личность)? Когда он вырастет, и станет сознательным христианином, родится и от Духа». На этот вопрос ответ: «Бог всё может». И попросили обосновать мой вариант от «авторитетного источника», и рассказали, что по вашему происходит в водном крещении. Смешно, но ладно. — Я дал вам ответ на ваш вопрос, и не вижу ничего смешного. А теперь прочитайте ваш вопрос, и как вы его перевернули ниже: в обязательном ли порядке после сознательного водного крещения происходит крещение Духом? Даю ответ за вас: очевидно, что нет. — Могли бы не давать за меня ответ, если бы вопрос изначально был поставлен именно так. А я давал ответ на «Вопрос второй». Вы хоть вчитайтесь, что вы там написали! «Почему вы думаете…?» Я и написал вам, что я ДУМАЮ по этому поводу. А на вашу вторую редакцию ТИПА того же вопроса, можно ответить односложно. И я бы ответил, если бы все три вопроса не начинались с постановки: «Почему вы думаете?» — Ну сами прочитайте!!! И уже почувствовав это, вы сами опредметнили вторую редакцию вопроса, даже полностью уйдя от контекста детского крещения. При этом сами делаете вброс типа — если, к примеру, предположить, что в водном крещении исцелевает природа, а не личность. А если к примеру не предположить? Я и захотел узнать ваше основание, которое с кондачка уточняет мне предмет по второму вопросу «Почему я так думаю…» Но я не думаю, что исправляется природа в детском крещении, в тексте это обосновал, а вас попросить обосновать, откуда эта мысль, и почему я должен её учитывать, если не вижу для неё оснований ни в словах Господа, ни в словах апостолов, ни в здравом смысле, наблюдая за жизнью крещёных деток.

    А значит, допустим неопределённый временной промежуток между этими крещениями, зависящий от сознательного личного желания и готовности самого человека. — Так с этим никто и не спорит. Вы ж не так спросили.  

    А значит, вполне можно креститься в воде (неважно, ребёнку или взрослому), а родиться от Духа гораздо позже. И чаще всего так и происходит. А что происходит в водном крещении, это другой вопрос. — А какая связь между интервалом между крещениями и возможностью крестить бессознательно, без веры и покаяния?! И что происходит в водном крещении, это важный вопрос, раз перед ним требуется покаяние, а по Петру — даже обеты.

    Если же это не так, то все крещёные во взрослом возрасте, должны быть крещены и Духом. И вы, если креститесь водой, должны быть тут же крещены и Духом. И мы возвращаемся к нашим фарисейско-магическим баранам. Понимаю, неудобные для вас выводы. Но от них никуда не деться. — Неудобные?))) Смешные для меня))) Поскольку вы их сделали за меня, и при этом неверно. Чтобы сделать из меня мага и фарисея, вы просто поставили слово ДОЛЖНЫ вместо МОГУТ. И именно последнее слово вы должны были поставить, констатировав мой отрицательный ответ на ваш «первый вопрос»! Но вам захотелось остаться правым, и вы подменили смысл. Я не говорил и не утверждал того, что вы мне приписываете. И самое прискорбное, вы сами об этом знаете.

    3. Вопрос третий: «Почему вы думаете, что сих пор не родились от Духа только потому, что крещены (по вашему мнению) неправильно (несознательно)?». Ваш ответ: «Я просто считаю, что то, что было в детстве — это не крещение». А дальше ваши рассуждения-предположения, почему вы так считаете. —- Так вы же сами спросили «ПОЧЕМУ вы думаете…?» Я и отвечаю — ПОТОМУ, и сделал ради вас это развёрнуто, ибо вы не последний человек в списке единоверцев. Задавайте вопросы конкретно и предметно, и я на них так же буду отвечать.

    Что ж, Вячеслав, вам действительно просто хочется так считать. — Я не просто так считаю. Я обосновал в статье и даже в комментах. Но вы не хотите услышать просто потому, что вы с этим не согласны. Слава Богу, мы не подеремся, поскольку считаем что имеем право на собственное мнение. Но свое мнение я обосновал, и Писанием, и здравым смыслом, и очевидностью. Вы же даже не пытались этого сделать, когда я попросил. Вывод сделайте сами…(((

    ***

    Вот и вся недолгА. Никаким Писанием вы не сможете это ваше хотение обосновать. — Та шо вы такое говорите?! — В Писании ПРОСТО НЕТ крещения младенцев. Зато есть призыв покаяться и иметь веру. Впрочем, какое покаяние для новой жизни может быть без веры? Но вам же эти прямые указания Писания — не аргумент(((

    Такие вопросы в принципе решаются не подтягиванием подходящих мест из Писания, а только вами. — Это вопросы мироздания я могу прикидывать где-нибудь в “Матрице”, а моменты крещения и его обусловленности прописаны более чем ясно. И чем гадать, почему бы не поинтересоваться, что говорил Господь и апостолы по сему предмету?

    Ладно, дальнейшие препирательства излишни. Вы попросили высказать своё мнение, я его высказал. На этом всё. — Как видите, не все. И связано это с наукой чётко и предметно задавать вопросы, чтобы получать нужные вам ответы. Я потратил много времени, и изначально это не было препирательством. Вы откомментировали, я ответил. Пока не возникло желание обсудить фарисейство автора, а не высказать претензии по смыслу текста.


  38. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    21:08 01.03.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    “Как видите, не все”.

    И всё-таки всё. 🙂

    Своё мнение, я считаю, я выразил. Вы своё тоже. Предыдущий мой коммент был последним предметным. Отвечать на ваш последний коммент и продолжать ходить, как бычки по кругу, всё больше погрязая в мелочных придирках, считаю не душеполезным. Ни для вас, ни для себя. Если есть такое желание, считайте, что последнее слово осталось за вами. 🙂

    Этот коммент офтопный тоже последний. .Вообще, опыт познавательный. Впредь подумаю, прежде чем высказывать своё мнение, даже если его и просят высказать, и даже “по возможности прямо”…

  39. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    21:52 01.03.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Дело не в последнем слове, Мирослав. Неужели я раньше в полемике добивался, чтобы оно оставалось за мной?! Ваш отзыв первый и мой второй были мне полезны. Просто не приписывайте оппоненту то, чего он не говорил и не думал, додумывая за него, и этим подводя основу под свою позицию. Несправедливость и выводы из непонимания “заводят”. Мне, кажется наука для совершенствования в толерантности будет нам обоим.


  40. Предупреждений - 0
    Петро
    Гость
    10:29 02.03.2016

    Вячеслав, вы сам то выполнили сознательное водное крещение? Может в этом то как раз и проблемма? Одна наша сестра не понимала писания, пока не приняла крещение. А потом сразу же все стало на места. И пришло понимание.

  41. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    13:35 02.03.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Петр, при чем здесь понимание Писания? От чтения Писания я получил дар веры от Духа 26 лет назад. Я Алексу вживую это рассказывал на встрече. Да и здесь на сайте упоминал в одной из статей. И Писание я понимаю в меру своего духовного возраста. Может буду ещё лучше понимать после крещения. Но дело не в понимании Писания, а в закреплении доброкачественных изменений через освидетельствование обетов.

    Приведу пример. Очень жизненный. Нашу совместную жизнь с моей женой в браке длиной 18 лет нельзя назвать слишком счастливой. Были случаи, когда мы могли бы развестись. Реально. Их были десятки за нашу жизнь. Но нас, как минимум меня, останавливало то, что мы прошли “таинство” венчания. И хотя я понимаю сейчас, что это всего лишь церковный обряд, но даже сейчас я этот обряд воспринимаю как свидетельство перед Богом моей готовности к верности. Ключевое – ПЕРЕД БОГОМ. Я это сделал сознательно, и сама форма предполагала обет, хотя словесно он не требовался. Можно ли было дать обет просто так, без формы обряда? Несомненно! И обещание нужно было бы выполнять так же (как я перед Богом бросал курить). 

    Так вот, какой-то там обряд включил дополнительную мотивацию сохранения верности и брака до такой степени, что он есть по сегодняшний день. Не было бы его, лет 15 мы могли бы уже быть врозь. Зная человеческую природу и бытие человечества в мире форм, Господь по сути дал жёсткое указание всем “родиться от воды и Духа”. Это необходимо для наследования спасения. И эта форма, исполненная по вере, кроме мистической составляющей, будет мотивом удержания человека от греха, типа: “Нет, я не пойду на это, я же дал обеты из чистой совести при свидетелях. Стоп соблазну!”. Это точка невозврата, которая будет останавливать в ситуациях, чтобы человек не оказался свиньёй, возвращающейся к своей луже. И если в момент водного крещения желание твёрдое, то возможно произойти и крещению Духом.

    И только тогда может улучшиться понимание Писания, а не просто после водного крещения. Но цель не в этом. Если Дух с вами, то Он научит непосредственно. И в Писании не будет потребности, если учит непосредственно Источник святости.


  42. Предупреждений - 0
    петр
    Гость
    21:52 03.03.2016

    И только тогда может улучшиться понимание Писания, а не просто после водного крещения. Но цель не в этом. Если Дух с вами, то Он научит непосредственно. И в Писании не будет потребности, если учит непосредственно Источник святости.
    Да вот как раз тут и проблема. Есть ли у вас этот дар Духа Святого. Я понимаю, что мы получаем его в крещении, как я уже говорил. Нам прощаются грехи и Бог дает дар Духа Святого. В писании всегда есть и будет потребность. Дух Святой дает нам возможность правильно понимать писание. Вы идете , как я считаю по ложному пути, если ставите под сомнение нужность писания. Это Божье слово для нас: “Все писание богодухновенно” . И как можно его подвергать сомнению? Другое дело, когда в определеные моменты что-то пытались добавить, изменить. Но для этого есть первоисточники.

  43. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    00:09 04.03.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Я не ставлю под сомнение СП))) Я говорю о высшей планке сотрудничества Бога и человека. А на всех нисших Писание нужно.


  44. Предупреждений - 0
    Петро
    Гость
    10:02 04.03.2016

    Сколько раз читаю и перечитываю Писание, изучаем, ищем и нахожу, что какое-то место не так понимал. До высшей планки дойдем в небесных обителях. А на земле “блаженны нищие духом” – ищите Бога, пока есть время.


  45. Предупреждений - 0
    Петро
    Гость
    10:09 04.03.2016

    Вот, например, недавно забили гвоздь таким моментом. В Новом Завете есть понятие СОВЕСТЬ. Так вот, что это такое? Есть два ответа:
    1. Совесть – это данное изначально Богом истинное понимание Его сущности, уже данное нам, к которому мы должны прийти, но часто мы его видим в тусклом свете и не понимаем.
    2. Совесть – это сформированный в нас внутренний “компас” , который оценивает правильность поведения в соответствии с полученной вестью на данный момент жизни.
    Может откройте новую тему для обсуждения?

  46. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:31 04.03.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    О совести на этом сайте писалось и обсуждалось очень немало. Вот посмотрите эту статью и все ссылки в ней. Там и все статьи и все обсуждения. Выбирайте на ваш вкус и включайтесь. 

    Вы сами можете открыть, если вас не устроит ни одно из обсуждений. Но тогда кроме представленных позиций надо сделать их обоснование. И я вставлю. Но сначала почитайте то, что есть, люди не включатся в обсуждение, если не увидят принципиально нового по отношению к тому, что они уже обсуждали.

  47. Алекс
    Предупреждений - 0
    Алекс
    Гость
    03:30 03.03.2016

    Иисус, разговаривая с Никодимом, говорит, что должно родиться от воды и Духа. Не думаю, что здесь идет речь о ДВУХ крещениях (рождениях). Это то ОДНО крещение (рождение свыше), которое заповедовал Иисус апостолам, которое является действенным и сегодня, чтобы человек мог войти в Царство Божие.
    Посему крещение включает в себя обещание человека добрую совесть и освящение (отделение) от Духа.
    Когда человек повинуется Богу в водном крещении, он умирает для греха, обещая Богу быть послушным в дальнейшем, а Дух Святой дает новую жизнь, делая человека новым творением (давая новый статус – дитя Божьего). После этого должны быть плоды покаяния и плод Духа. Если этого нет, то в воду вошел сухой грешник, а вышел мокрый. Вот и весь обряд.
    Крещение Духом у пятидесятников, насколько я знаю, не похоже на те два крещения, о которых читаем в книге Деяний.


  48. Предупреждений - 0
    петр
    Гость
    21:53 03.03.2016

    я согласен с Алексом.

  49. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    11:38 03.03.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Не думаю, что здесь идет речь о ДВУХ крещениях (рождениях). — Но так думать есть все основания. Ведь когда человек покаялся “омыл” свои грехи и крестился, то он рождается для новой жизни “во Христе”. Да, семантически – крещение – это погружение. Но если брать весь комплекс покаяния, обетов и погружения, а крещение, как итог перерождения человека, то крещение символизирует рождение. И потому уместна параллель “крещение – рождение”. А рождение свыше – это то же что и рождение от Духа. Ведь Бог на Небе, а Небо – над нами. Думаю, что речь идёт о двух крещениях, раз они могут быть разведены во времени. Единственно, что я могу допустить, что рождением свыше назван полный пакет (водное крещение и крещение Духом). 


  50. Предупреждений - 0
    петр
    Гость
    21:56 03.03.2016

    Именно то “одно крещение”, о котором говорит апостол Павел – это как раз и есть водное крещение и крещение Духом одновременно.

  51. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    00:15 04.03.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Вот с этим согласен “о котором говорит апостол Павел”. Но в беседе с Никодимом раскрывается сущность составляющих. И совершенно недоказуемо, что рождение свыше равно “пакету” рождения от воды и Духа. Хотя такая трактовка допустима, не спорю.


  52. Предупреждений - 0
    Михаил
    Гость
    14:44 03.03.2016

    Приветствую брат Вячеслав. Прочитал ваш труд. Все изложено грамотно и последовательно, за исключением некоторых фундаментальных вопросов. В отдельных местах чувствовалась рука Божья. В целом можно сказать, что вы имеете определенный дар от Бога, но используете его не по назначению. Вы окунулись в теологию граничащую с теософией. Для кого ваши труды? Возрожденным они не нужны, а не возрожденным они не интересны. У вас талант доходчиво доносить свою мысль, так направьте его на проповедь Евангелия. Христианство нуждается в хлебе насущном, а не в доказательстве религиозных доктрин.
    Теперь по существу поставленных вами вопросов.
    1. Однозначно, вашем случае, крещение принимать необходимо. Добавлю к тому, что вы уже написали. Христос сказал: “научи а затем крести”. Крещение это осознанный акт, человека который понимает что он делает.
    2. Вера-покаяние-рождение свыше- познание-водное крещение (завет с Богом).
    3. Нет – не является. Но если, к примеру, завет с Богом был заключён в зрелом возрасте, и человек был научен христианским доктринам, не важно в какой церкви, то перекрещиваться не обязательно (исключением являются “свидетели”). Крещение не является стартом обновленной жизни. Крещение это договор. Стартом является покаяние.
    4. Я был крещен в детстве, как и вы в Православной Церкви. Осознанное крещение принял 20 лет назад в зрелом возрасте. Ни каких ощущений не испытывал, кроме чувства радости удовлетворения.
    Не ожидайте от водного крещения, чего-то сверх естественного. Это если хотите, юридический акт, который дает вам право иметь причастность к телу Христову.

    Теперь о доктринах.
    Вы говорите: “• Рождение от воды может быть только одним. И оно у меня было. Правда, скорее всего, без окунания. А дважды рождаться от воды как-то неправильно.”
    Рождение от воды не имеет ни какого отношения к водному крещению. Рождение от воды – это рождение от Слова. Вода это слово. “…всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную. ” Ин.4.
    Рождение свыше происходит в результате действия воды – Слова Божьего- которое обновляет разум, в результате чего человек рождается духовно.


  53. Предупреждений - 0
    петр
    Гость
    22:04 03.03.2016

    Рождение от воды не имеет ни какого отношения к водному крещению. Рождение от воды — это рождение от Слова.
    вышесказанная позиция скорее всего баптистов. Меня всегда удивляет – как можно отрицать водное крещение, когда масса примеров в писании? Тогда зачем Иоанн крестил в водах? Можно было просто говорить. “А Иоанн крестил близ Салима, потому что там было много воды” . Именно в реке было много воды!


  54. Предупреждений - 0
    Юрий
    Гость
    11:49 04.03.2016

    Возможно, опыт этого человека, рассказавшего о своем непростом пути к крещению Духом, будет Вам созвучен, и поможет что- то понять для себя, и принять решение.
    http://www.elohim.ru/uchenie/duh_svyatoy

  55. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:48 04.03.2016 / Мнений — 1143 / Статей — 393 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Спасибо. Прочитал с интересом. Только не понятно, у кого таки произошло крещение Духом, у пятидесятников или харизматов (неопятидесятников). Но самое поразительное, что все размышления автора совпадают с моим ходом мысли и представлением о пути к крещению Духом


  56. Предупреждений - 0
    Sergiu
    Гость
    18:50 18.03.2016

    Недавно прослушал лекцию Михаила Цин “О крещении”https://youtu.be/7-loAYEJmBo, и для меня все стало ясно. Крещение это не омывание грехов, а становление УЧЕНИКОМ ИИСУСА ХРИСТА. Уверовав в Иисуса Христа, человек получает прощение грехов и дар (дары) Духа Святого. Понятие ” крещение Духом Святым” не правильное словосочетание. Не существует КРЕЩЕНИЕ ДУХОМ СВЯТЫМ. Есть КРЕЩЕНИЕ (погружение) В ДУХЕ СВЯТОМ. Это тоже что КРЕЩЕНИЕ В ВОДЕ.


  57. Предупреждений - 0
    Сергей
    Гость
    20:20 07.04.2016

    Вячеслав,мне очень вас жаль,если вы себя не считаете полным христианином,вы просто таков и есть.Вы взяли два примера деяния 2:38 и 1 Петра 3:21 и разделили их как противоречия Писания самим собой.Но это от того что у вас нет веры в Самого Бога.Я даже пойму зачем вы в этом копаетесь,если Бога не воспринимаете как эталон и Истину ,верой.Но по поводу Крещения я вам объясню:Прежде возьмите лист бумаги и разделите его на две части,слева напишите Бог а справа человек.Так вот во время крещения Бог прощает нам грехи и посылает на служение нам как водителя Духа Святого.А; человек в тот же самый момент:кается-признает что он грешник,потом опускается в воду признавая это актом крещения и в этот момент человек:1)обещает Богу служить доброй совестью,что написано в послании Петра ив тот же момент умирает вместе со Христом(для того чтобы грешить) и поднимаясь из воды воскресает,вместе со Христом(для праведной жизни)как написал Павел в послании к Римлянам.Есть еще много мест об этом,но я думаю чтобы понять важность крещения этого достаточно.Но вам в это нужно верить,а без веры Богу угодить не возможно.Если вас интересует подробности о крещении,пишите я объясню.Только начните верить.

Sorry, the comment form is closed at this time.