Дао и Троица

29.11.2015 / / Мнений — 1122 / Статей — 363 / Дата регистрации — 23.09.2013

багуаСтатья написана после конструктивной критики Мирославом Твердичем «Матрицы» в части моего профанного понимания даосизма. Потому коррективы по попытке поймать за хвост сходство в видении Бога в даосизме и христианстве были сделаны в работе «Для ремейка «Матрицы» по Дао». Все, что далее будет цитироваться, это нарезка комментариев Мирослава Твердича к этой работе, а также, из его статьи «Матрица» – между даосизмом и паламизмом», и комментариев к ней.

За основу взята первая упомянутая работа и существенно переделана. Туда внесены правки в предыдущий текст, и сделаны новые вставки по результатам обсуждения под постом, и даже в личке. С нуля написаны несколько новых разделов, что увеличило блог-пост до полноформатной статьи. Это и к лучшему, ибо позволит сохранить те комменты, которые были под исходным вариантом. Хотя я уже сам почитал Торчинова его 8 раздел Космогония и Космология в даосизме из цитируемого Мирославом источника, но понимаю, что до комплексности понимания Мирослава мне ещё далеко, и его комментарии могут многим помочь разобраться в предмете.

Исходя из того, что я понял в области течений в даосизме, каких-то трактовок в разные эпохи, комментов адептов буддизма на концепции даосизма, то, что я напишу ниже, можно в какой-то степени выдать за собственные комментарии синтеза даосских представлений в области космогонии. И с учетом отсутствия каких-то твердых догматических устоев, меня можно покритиковать за неадекватное соотнесение категорий и сущностей, или за недостаточное ознакомление с матчастью. А, в плане трактовок, думаю, я не сильно погрешу. Тем более, что моя цель ангажирована желанием установить параллели с христианской космогонией и даже научной космогонией.

Ниже, я приведу понимание ключевых понятий и категорий в даосизме с некоторыми комментариями для рефлексии даосизма в христианство. Впрочем, подготовленный читатель и без моей помощи сможет увидеть эти параллели и аналогии, которые могут указывать на единый монотеистический корень откровения.

Сущность

«…китайская мысль вообще не знала идеи трансцедентности.»

«Паламистской трансцедентной сущности в даосизме соответствует не Дао, а другая «идеологема», являющаяся одной из центральных в даосизме, но не так «раскрученная» как Дао, и потому менее известная. Это «Хаос» (Хуньдунь).

hundunХуньдунь, это не беспорядок и бедлам. Иероглиф «хунь» имеет следующие значения — смешиваться, перемешиваться, сливаться, непонятный, запутанный, обманчивый, неразумный, непостижимый. Иероглиф «дунь» — используется только в словосочетаниях, и означает «темный», «неясный». (образ – на рисунке)

Итак, Хуньдунь, это то, чего нельзя понять, нельзя представить себе, нельзя ясно выразить. Это что-то обманчивое, непостижимое, мутное, неопределимое. Именно так можно обозначить Бога как такового (цзыжань, буквально — «самотакового»). Он трансцедентен, и поэтому непонятен, «мутен», «запутан», «обманчив» для нас. Он выше всех определений и различений. Это и есть сокровенная сущность.»

«В Боге У Цзи соответствует трансцедентная сущность (паламизм), хуньдунь (даосизм)».

В моем понимании, если имеет смысл как-то сказать «до бытия», то это точно трансцендентная Сущность, ибо мир – в небытии, а Сущность – до Дао, если «до» имеет смысл. До Великого предела (Тай Цзи) было состояние, передаваемое категорией У Цзи (беспредельное) в состоянии Хуньдунь (Хаоса). Потому у нас есть право применить аналог трансцендентной Сущности к тому, что скрывается за категорией У Цзи. Хуньдунь ли это, это уже вторично.

Хотя то, что Хуньдунь одновременно есть аспект Дао, наталкивает на христианские аналогии. Говоря языком христианского богословия Сущность, породившая единство Троицы, подпала под управление этого единства. Иначе говоря, в рамках восточного богословия, Ипостаси Троицы управляют своей Сущностью. Я бы добавил, – которая привела к Их ипостасному возникновению.

Потому Хуньдунь можно рассматривать, и как исходник, и как аспект Дао.

Нетварные энергии

«…«Дэ», идеально подходящее для обозначения нетварных энергий, в которых проявляется сущность. Собственно, Дэ и есть некая манифестация Дао в мире. Дао, как известно, порождает мир, но «питает» его и «следит за порядком» в нём Дэ, а не Дао.» «Дэ не творит миры. Оно управляет «сотворённым» («питает и вскармливает»)».

Таким образом, можно сказать, что сущность благодати передает категория Де, которая обеспечивает реализацию действий Бога в отношении миров.

«Дэ больше аналогично (просто идеально аналогично) другой категории – духу»

 Это еще лучше, ибо некоторые христиане считают, что Дух «носится на водами», питая мир без посредства каких-то энергий, что для действия Духа благодать как передаточное средство не нужна. Если говорить о духе как Божественной субстанции, то его можно мыслить как полное отсутствие тварного проявления материи или энергии. Т.е., дух – это такая энергийная субстанция, которая обладает нулевой тонкостью, и пронизывая мир, ничего не «зацепит», если не будет желания «зацепить» у Бога. Это как неуловимая «тёмная энергия», которая везде, но обнаружить ее эмпирически не удаётся. Такова  может быть благодать. Де – обеспечивает существование миров и коррекцию творения согласно Божественному порядку для миров (Ли).

Логос

«Ли» (закон, порядок), очень напоминает «Логос». «Аналогия не столько с христианским «логосом», сколько с ещё не христианским».

В системе координат «Матрицы» – это и есть её поле. Поле, как идея порядка, в который может вмешиваться тварь по дарованной ей свободе, и которое может исправляться, обнуляться, подпитываться Де

Ли имманетно миру и реализовано в упорядочивании тварной субстанции под общую идею и частные логосы.

Воля Божья

Тянь цзи («Небесная пружина»), подходящая для обозначения Воли Божьей в мире.»

«Тянь цзи это некий импульс, «толчок», «веление», «воление» (например, «да будет свет», или «плодитесь и размножайтесь»), и в тоже время направление, по которому следует то, чему придали импульс.»

Тянь Цзи — действительно Воля, раз дала разжаться точке, и вывести миры в Бытие. (По описаниям физиков они дошли в описании старта до 10 в -42 степени секунды. До нуля не могут дойти, поскольку плотность в точке бесконечна и температура должна быть бесконечна. А с последним у физиков есть проблемы.) Чтобы такое вывести из состояния бесконечного сжатия, де-факто, нуля, «ничто», действительно  должна быть воля внешняя, Демиурга.

Тянь Цзи, видимо и есть вектор развития для миров, отклонение от которого характеризует метание, а то и бунт тварей. Он указывает на согласное с волей Бога через механизм совести у разумных тварей. Тянь Цзи, опять же в системе моего толкования под Матрицу, может закреплять согласные с волей Дао изменения состояния Ли посредством энергии Де.

Единство Ли, Де и Тянь Цзи похоже (не более чем) на управление, контроль и реализацию Божественного принципа во всем творении аспектным Дао. Но такая детализация – особенность толкования в даосских координатах. Нетварные энергии в христианстве, поскольку это Сущность Бога в мире, имеют это все в себе, без потребности в разложении.

Ипостасный Бог – Троица

Трактат “О началах человека” буддийского мыслителя школы Хуаянь по имени Цзун-ми (779–841 гг.), содержащий буддийскую оценку даосской космологии. В нем космогония дается эксплицитно через числовую символику. В дословном переводе здесь говорится следующее:

Дао рождает одно.

Одно рождает два.

Два рождает три.

Три рождает все сущее (“десять тысяч вещей”).

Все сущее (десять тысяч вещей) несет на себе инь и обнимает ян.

Эти пневмы (ци) взаимодействуют и образуют гармонию.

Торчинов: Традиционный комментарий этого места разъясняет его так: Одно — это порождаемая Дао “изначальная пневма” (юань-ци); два — отрицательная (пассивная) пневма инь и положительная (активная) пневма ян, на которые разделяется единая недифференцированная квазиматериальная субстанция юань ци; три — те же инь и ян, а также продукт их соединения, соотносимые обычно с Небом, Землей и Человеком.

Твердич: «Паламистской Троице в даосизме соответствует Дао. Несмотря на всю свою «невыразимость» Дао не изначально. Оно есть «вещь, в хаосе рождённая» (Лао цзы). А «хаос», это трансцедентная сущность. «Древнейшая комментаторская традиция трактует тайцзи как синоним дао». Именно в Дао учёные-синологи видят намёки на ипостасность. Различные исследователи насчитывают от двух до четырёх ипостасей в Дао: «эти четыре аспекта включали в себя Дао как изначальное недифференцированное единство, хаос (хунь дунь), выделявшее из себя три других аспекта, описывающиеся как “безымянное” (“постоянное”), “наделенное именем” (“непостоянное”) и их функциональное единство” воспринимавшееся субстантивированным (сюань чжи ю сюань)» (Е. Торчинов, «Даосизм»).

«Дао хорошо подходит для выражения триединого личного Бога и по своему смыслу, и по тому положению, которое занимает в даосской космогонии. А на счёт «безымянного», «наделённого именем» и их «функционального единства» — тут надо учитывать следующее. В разных переводах Даодэцзина эти иероглифы переводят по разному, благо у каждого куча разных значений. Для меня важен сам факт — в Дао исследователи видят ипостасность».

«…если разобрать иероглиф «дао», то получится, что-то вроде «Я есть Тот, Кто Я есть».

«Лично я считаю, что Тай Цзи, Инь и Ян соответствует трёхаспектному Дао, а Хуньдунь отождествляю с У Цзи.»

Получается, Тай Цзи – это изначальная пневма, порожденная  недиференцированным Дао. И аналог в Троице – это Отец. Если Тай-цзи можно понимать как синоним Дао, иероглиф Дао дает заявление Отца евреям Я – Сущий (постоянный, истинно и независимо существующий). Это То Постоянное, которое определяет вектор Тянь Цзи в мирах, и от которого рождается и исходит Ян (Сын) и Инь (Дух), активная и пассивная Пневма.

Твердич: в Дао исследователи видят ипостасность. … Тай цзи (как категория) соответствует Троице (паламизм), Дао (даосизм).

Можно говорить, что Тай Цзи – это начало и причина ипостасности в Дао, которая видится в Отце. Ибо от Отца реплицируются начала, как и он сам есть разверткой Дао в Великом пределе. То есть Тай цзи – реализация ипостасного Дао. Потому они иногда оказываются синонимичны.

Функциональное единство

Цитата из предыдущего раздела: Три — те же инь и ян, а также продукт их соединения, соотносимые обычно с Небом, Землей и Человеком

А также: «эти четыре аспекта включали в себя Дао как изначальное недифференцированное единство, хаос (хунь дунь), выделявшее из себя три других аспекта, описывающиеся как “безымянное” (“постоянное”), “наделенное именем” (“непостоянное”) и их функциональное единство” воспринимавшееся субстантивированным (сюань чжи ю сюань)» (Е. Торчинов, «Даосизм»).

Есть предположение, что недифференцированное единство в Дао – это Отец, а функциональное (субстантированное) единство – это Богочеловек Иисус Христос.

christian-crossТвердич в статье “Бог”Господь есть Лик Всевышнего, обладающий Его Духом. И если Всевышнего можно назвать изначальным, «первичным единством», то Господь является завершающим, «вторичным единством», вновь объединяющим аспекты «раздвоенного» «изначального единства» Всевышнего (разделение на Инь и Ян, Духа и Сына – прим.моё).

Так же во Христе «нераздельно и неслиянно» соединяется тварное с нетварным. Поэтому Господь есть «предельная реализация» Божества, «Синергетический Центр», объединяющий в Себе божественные и тварные начала, и управляющий ими.

Всё вышеизложенное обретает завершённость, и может быть уложено в схему, которую можно назвать «схемой Креста»: если мы возьмём крест, то верхняя его оконечность будет символизировать Божество/Всевышнего. От Всевышнего исходят Слово и Дух — правый и левый края креста. Нижняя оконечность представляет собой тварный мир. Ну а центр перекрещенных линий — Господь (функциональное единство тварного и нетварного – прим. моё).

В таком итоге видится цель Бога в обожении твари через теофанию и…

…Сокровенное

«Там ещё и «сюань» есть («сокровенное»), тоже ОЧЕНЬ богатое на ассоциации понятие.» «Это больше напоминает «пресветлый мрак» Дионисия Ареопагита».

«Божественный мрак есть тот неприступный Свет, в котором живет Бог» (св. Дионисий Ареопагит).

Пресветлый мрак, по святым отцам, есть неприступный для человека свет Божественной Сущности.

В связи с изложенными тезисами, возникло предположение, которое исходит из того, что человек может видеть это божественный свет своим сердцем. Торчинов упоминает Сюань, когда говорит о функциональном единстве аспектов Дао. Если функциональное единство реализовано в Богочеловеке Иисусе Христе, и Иисус нам дает возможность спастись и обожиться, то это может указывать на возможность общения человека и Бога на уровне их сущностей в человеческом сердце. Возможно, Сюань, – это область контакта Бога и человеческого сердца. Когда человек, соединяясь с Богом, видит свет испускаемый божественной Сущностью, и общается с Богом сердцем к сердцу. Потому, Сюань может быть аналогом сердца ипостасного Дао. А может быть это сам Христос, который может осветить нетварным светом человеческое сердце. В общем, слишком много “может быть”. Попробуем сформулировать тезисно описанные идеи:

1. Если все самое сокровенное у человека на сердце, а человек сотворен по образу и подобию Божию, то сокровенное у Бога – тоже сердце.

2.Сердце у человека показывает отражение его сущности, ибо Бог, чтобы познать сущность человека, смотрит на его сердце. Возможно, Сюань, сокровенное в Дао, есть тоже отражение его сущности.

3. Если человек видит сердцем нетварный свет, то, возможно, так происходит сокровенное, сердечное общение Бога и человека.

4.Возможно, сокровенное Бога есть то, что может вмещать человек, как сосуд Божий. Это тот кусочек нетварного, что даст тварному соединиться с Богом. И тогда человек видит сердцем нетварный свет и как бы живет в свете. Это может быть обусловлено тем, что верующие обнаруживают Христа не во вне, а в сердце.

Как видим, все крутится вокруг слов сердце, сущность, обожение, Мессия. Я бы это назвал отражением Божественной сущности в человеческом сердце, как сосуде Бога.

Матрица

«Творение. А вот тут, наоборот, трудно за что-нибудь «уцепиться». Идея творения «из ничего» в даосизме отсутствует. Нет никакого сознательного творения Универсума, и даже его эманации. Мир просто, какой-то неизвестной причине, «выпадает» из Дао И это не есть «хорошо», это есть катастрофа, «трагическое недоразумение», «аборт», «выкидыш». Весь мысленный «креатив» даосизма и его практические разработки направлены на то, чтобы вернуться в этот изначальный, нерасчленённый хаос небытия. Это трудно назвать «развитием» и «совершенствованием», это «свитие», «рождение обратно» (один из наиболее популярных образов даосского совершенства — «нерождённый младенец»).»

Да, прискорбно, что миры – это побочный продукт. Хотя мир «…развертывается из себя, из некоей латентной основы, потенциального существования подобно цветку…» Жаль, что это развертка выкидыша.

А с другой стороны, в «Матрице» обыгрывается идея экспериментальности миров и их прихода к Дао в Конце Матрицы, когда все свернется к исходному неразвернутому состоянию. Значит, я был недалек от аналогии в отношении Финала миров, когда их растворят в Боге, обеспечив вечное блаженство, ибо отсутствие времени и есть вечность. Хотя я это мыслил совершенно в другом русле.

«В творении тоже есть и У цзи, и Тай цзи. У цзи в творении это абсолютное ничто (укон), Тай цзи это «относительное ничто» (потенция, меон)».

А это определение У Цзи в отношении творения я нашел в Сети.

«В китайской философии находим представление об У-цзи, означающее беспредельное то, что предшествует возникновению Вселенной. Это невообразимое состояние, из которого возникает Все, имеет нечто с бесконечно сжатой точку Вселенной. Это состояние предшествует не только пространству, движению и материи, но и времени. Это явление выражающее чистую Потенцию.»

И тут я вижу некоторое противоречие, которое выделено подчеркиванием в этом разделе. Если есть «ничто», а потом «относительное ничто», становящееся мирами после Тай Цзи, то значит идея творения из ничего таки присутствует и также вписывается в представления о возникновении миров в рамках научной модели «Большого взрыва». Потому и здесь есть параллель с христианским представлением о возникновении мира.

Категории

После всего выше написанного, решил дать осмысленные мною понятия ключевым категориям, чтобы критикам было проще понять мои представления об их семантической нагрузке.

У Цзи – это беспредельное, чистая потенция, порождающая Дао. Может толковаться как   Хуньдунь, хотя последнее также является одним из аспектов Дао. Как сказал Мирослав: Синоним У Цзи – У У – “Отсутствие отсутствия”. В схемах использования категорий даосизма, У Цзи, если на его семантическое значение смотреть с позиций неоплатонизма, может рассматриваться как категория трансцендентной Сущность (Хуньдунь).

Тай Цзи – Великий предел, переход от потенции в бытие, порождение Дао с его несколькими аспектами, которое  обеспечивает функциональное единство последних. Тай Цзи – это начало аспектности Дао.

Дао – Единство, как Божественный принцип, Тай Цзи, Инь и Ян, и, возможно, других аспектов, которые иногда упоминаются у различных адептов. Согласно Лао-Цзы, Дао порождает единицу, Тай Цзи, единица порождает два — Инь и Ян, которые, придя в движение, становятся тремя и порождают весь проявленный мир.

ИТОГО

Общая картинка космогонии может выглядеть так:

«Изначальное единство-сущность (хуньдунь), проистекшее из него несколько-аспектное Дао, и функциональное единство этих аспектов Дао».

В состоянии беспредельного (У Цзи) Хаос (Хуньдунь) оказывается потенцией Дао. Развертка потенции Бога происходит в Великом пределе (Тай Цзи), когда Хаос порождает Дао как принцип и как старт ипостасности Бога в изначальной пневме Юань Ци/Тай Цзи. Изначальная пневма порождает начала Ян и Инь, которые вдвоем объединены функциональным единством между собой и с творением Иисусом Христом (зачатие Христа произошло от воздействия Духа и в Иисусе ипостасно соединилось тварное с нетварным) и недифференцируемым единством Дао, которое в Юань ци (Отце). После Тай Цзи Хаос превращается из потенции в аспект Дао.

Миры приводятся в бытие и получают направляющие к развитию по воле Дао (Тянь Цзи). Удерживаются и упорядочиваются миры сущностями Де и Ли. Единство Ли, Де и Тянь Цзи предположительно определяет поле Матрицы миров, способное к саморегуляции согласно законов Ли, и вектор её развития, обеспечивающий реализацию Божественного принципа Дао во всем творении.

P.S., или Адамово предание

У СИ в брошюре «Верить ли вам в Троицу?» собран археологический материал о верованиях в троичного Бога или богов в самых разных уголках земного шара. И они с сарказмом утверждают, что это языческие верования, которые просто позаимствовали христиане для адаптации христианства под верования язычников. При этом сами не обращают внимания на тот факт, что у географически радикально разделенных народов встречается одно и то же представление о верховном Боге. И эта же деноминация верит в реальность, а не аллегоричность Эдемского сада и первой человеческой пары. Хотя выбор магии людьми, с одновременным пренебрежением откровением Бога некоему человеку Адаму, может быть зашит в аллегорию соблазна Евы знанием на страницах Писания.

И если верить, что все люди произошли от Адама и Евы, у которых было откровение Бога, то и у их наследников должно было преломляться переданное от Адама представление о Творце. И именно поэтому, что это знание имело единый источник, по всему миру встречаются тройственные символы и даже истуканы. Как раз то, что рождалось от страха перед стихиями в головах первобытных людей, или при поиске покровителей различным видам активности в постшаманский период, в расцвете язычества, никогда не имело тройственной сущности, и походило на человеческое, только в невидимом мире. А тройственность видится как привнесенное знание Бога людям о Себе, как откровение. Чтобы в поиске Творца, а не покровителей, люди знали принципиальное отличие.

Потому я вижу смысл своего труда в том, чтобы увидеть общее Адамово предание Божественного откровения за разными категориями у весьма разных народов на Западе и на Востоке. Что, как бы человечество не варьировало в категориях, с Творцом связывают всегда число три. Интуитивно же человек понимает, что Бог должен быть один для совершенства мироздания и процесса управления им. И на пояснение того, что Один может быть Три, направлены богословские изыски через использование категорий: Сущность, У Цзи (Хуньдунь), Аспекты, Ипостаси. И это не развлечение праздных умов, а попытка дать ответ о своем уповании (как минимум, у христиан) всем окружающим, почему, не смотря на приход Иисуса как Сына, мы верим и в Отца и в Духа. И что это не троебожие, а монотеизм на основе откровения Бога людям о Себе самом.

Да, одна из молитв Антония Сурожского звучит так: «Господи, избавь меня от всякого ложного Твоего образа». И думать, и представлять себе Троицу в молитве, так как рисует богословие – не правильно. Ибо наше знание о Боге – это схема, данная Богом для нас. Это схема для исповедания, чтобы монотеистический ум не смущался от исповедания еще Кого-то сверх Спасителя. Но это не то, что есть на самом деле. Это не то, что можно себе представлять во время молитвы, как будто мы точно знаем, как бытийствует Бог. Потому и не надо во время молитвы представлять себе Бога. Напряжение должно смещаться в область достижения искренности (ум + сердце да вера с надеждой). У богословия другая задача. Это – существенная подпорка для веры для определенного типа адептов.

Для моей же книжной веры (возможно, это моя особенность) весьма важным является принадлежать в исповедании Апостольской традиции и Адамову преданию в представлении о Боге, и месте Сына (Иисуса) в Троице. И ключевой момент этого предания, получается, отпечатался во всем человечестве. Потому и возник мотив таки увидеть подобие единства в представлениях о Боге в теологии христианства и даосизма.

Т.е., всё это написано не для того, чтобы написать отдельную «рефлексию даосизма в христианство» в рамках картины мира «а ля Вячеслав Король» под редакцией Мирослава Твердича, а для того, чтобы в соответствующих местах уточнить параллели в «Матрице». Ну, или сделать ей перезагрузку))).

Обсуждение


  1. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    00:25 30.11.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Вы знаете, а мне нравится. Правда, ортодоксальные даосы такое забракуют напрочь. Но мне, в общем и целом, нравится. :) Моментов, с которыми я не соглашусь принципиально, практически не осталось. Единственное — идея творения из ничего. Всё-таки даосское «ничего», это никак не христианское «абсолютное ничто». Все остальные расхождения с моим видением — в пределах допустимого.

    Моментов, требующих уточнения, тоже практически нет. По поводу дэ. Оно может быть разным, не только «хорошим», но и «плохим», негативным. Я поэтому и отождествил его скорее с духом. Дух тоже может быть разным: может быть «божьим», а может «сатанинским» («дух сталинизма»). Поэтому, я бы не отождествил дэ с благодатью, с Богом.

    Ну и ци. Лично у меня сложилось мнение, что ци, во всех её разновидностях, это уже «поздний даосизм». А Дао, дэ, тай цзи – «ранний». Со временем «ци» не просто начинает служить синонимом Дао, дэ, и проч. Но постепенно заменяет их. Там, где Лао цзы, Чжуан цзы и др. пользовались «Дао», «хуньдунь», их «последователи» начинают использовать «ци». Вообще, временной фактор нужно учитывать. Это как в греческом язычестве, насколько я знаю: «Крон родил Зевса, Зевс родил Апполона и Диониса»… А на самом то деле веками эти боги были вполне себе по отдельности, и в единую стройную систему-семью их скомпоновали уже в наше время. Так и китайские категории.

    В общем, поработать, конечно, есть над чем, но это если желание углубляться в детали, нюансы и тонкости. Потом прочту ещё раз, более вдумчиво, может, за что-то «зацеплюсь».

    Огорчило вот что: в вашем изложении даосских категорий, я их, как и греческие, почти перестал понимать. :))

  2. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    13:19 30.11.2015 / Мнений — 1122 / Статей — 363 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Всё-таки даосское «ничего», это никак не христианское «абсолютное ничто». — Хм. Но если подключить науку и понимание модели, то сжатое в точку с бесконечной плотностью и температурой до возникновения пространства и времени — это тоже в какой-то мере только философское небытие. Физики скажут, что это просто чистая потенция. Но сказать что абсолютное ничто — это 1,75 *10 в 27 степени солнечных масс (само солнышко 2*10 в 30 степени кг), даже пусть и в геометрической точке, — как-то язык не поворачивается. Так шо у христиан в абсолютном ничто — следствие богословского взгляда на возникновение мира. Не такое уж оно абсолютное.  Даже если отбросить темную энергию и материю, то это 1,7 *10 в 53 тонн!!! В точке! Таким числам даже названий не придумали. Совсем игнорировать науку — низзя.


    Так может таки действительно на роль нетварного света-благодати больше подходит «сюань», как сокровенное функциональное единство ипостасей? И то, что проявляется в мистическом опыте человека?  Де тогда вообще выпадает из этой системы координат. Аналога в христианстве не вижу, если энергия может быть, и хорошей, и плохой. Хотя, тогда не понятна ваша фраза, что Де – некая манифестация Дао в мире. Значит, Дао может направлять недобрую энергию в мир? Я правильно понимаю? Но если Дао не добро, как в христианстве, то ничего страшного. Значит это ещё одно отличие фундаментального характера.


    Поэтому, я бы не отождествил дэ с благодатью, с Богом. — я вижу вы тоже развиваетесь)))


    Сильно углубляться не вижу смысла. Надо разобраться с Де, Сюань, и закрыть вопрос. Я все же христианин и так себя идентифицирую. Для рефлексии достаточно)))


  3. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    19:21 30.11.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    «Аналога в христианстве не вижу, если энергия может быть, и хорошей, и плохой».

    А не надо искать прямого аналога. Надо искать то, что больше подходит.:)  А в вашей парадигме больше подходит Дэ. Его и переводят как «благодать», «благая сила», «добродетель», оно и считается манифестацией Дао («проявленным Дао»). В даосизме, конечно, под «добродетелью» и «благодатью» понимается не совсем то, что в европейском христианстве. Ну так под «сюань» понимается ещё больше не то. Так что, на вашем месте я бы остановился на Дэ, и закрыл вопрос.

  4. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    19:24 30.11.2015 / Мнений — 1122 / Статей — 363 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Я так и приписал в комменте, только что, вы наверное не заметили, что он утолщился.)))


  5. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    19:28 30.11.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    «Значит, Дао может направлять недобрую энергию в мир? Я правильно понимаю?».

    Не совсем. Просто Дао, дэ, не подпадает под европейские категории добра и зла. Даосы в них не оценивают. Но когда я писал про «плохое дэ», я оценивал его в них.


  6. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    00:28 30.11.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Кстати, в христианстве Дао принято отождествлять со Словом, со Христом (одно из значений иероглифа – “слово”, “речь”, “говорить”). Статья такая даже есть “Христос – вечное Дао”. Начало иоаннова евангелия переводят как “в начале было Дао”… 🙂

  7. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    14:05 30.11.2015 / Мнений — 1122 / Статей — 363 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Ну если быть последовательным, то в Троице все являются аспектами Дао. Потому и Христос мог сказать – “Я есть Путь, Истина и Жизнь”. Ну если недифференцируемое Дао – это всеобщий принцип, то Логос АКТИВНО реализует этот принцип. Ну и не понятно, о каком начале говорит Иоанн. Если в начале миров, то вопросов нет. Словом Небеса и Земля утвердились. А если это Великий предел Бога, то все же, в начале Отец, а потом Отец рождает Сына. Как-то так. 

    Хотя, в отсутствие времени, это все рассуждение плесени о человеке, вытаскивающем огурец из бочки.)))

  8. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    19:22 30.11.2015 / Мнений — 1122 / Статей — 363 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Огорчило вот что: в вашем изложении даосских категорий, я их, как и греческие, почти перестал понимать. :))

    Т.е., непонятно написано, или это связано с введением европейского понимания в китайское со смешением ориентиров?


  9. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    19:31 30.11.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Скорее второе. Но не то чтобы из-за смешения ориентиров, сколько из-за изложения. Как-то по «гречески». :)) Это чисто моё восприятие, у других, я думаю, тут проблем нет.

Комментировать

Цитировать


(required)

(required)


три − 2 =