«Просто Христианство»?

09.11.2016 / / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

Экуменизм и образы Льюиса

SONY DSC

Есть одноимённое произведение у Клайва Стейплза Льюиса, как и название статьи, только без вопросительного знака. С его содержанием можно согласиться, кроме одного. Причём, может, так всё и было в эпоху модерна, но во времена постмодерна всё выглядит наоборот. Льюис так описывает схему воцерковления. Человек выбирает христианство («зал» с многими дверями), а потом выбирает одну из деноминаций (одна из «комнат», в которые ведут двери из зала).

На мой взгляд, сегодня происходит наоборот. Сначала тебе «впаривают» конкретную доктрину «веры в Иисуса» и крестят в «комнате». Потом ты сам начинаешь ходить по «комнате» общаться с её обитателями, исследовать её «углы». Если тебя всё устраивает, то ты перестаёшь вникать в правильность устройства комнаты и пребываешь в русле учения её обитателей, не ставя под сомнение его правильность. Если же тебе в ней не понравилось, заметил серьёзные изъяны или стало тесно, то ты выходишь в «зал» Христианства, где возникает четыре альтернативы.

  • Войти в другую «комнату», дверь которой показалась гораздо привлекательнее той, из которой вышел, с ощущением, что за дверью комната просторнее и светлее.
  • Помыкавшись и засомневавшись, утратив зону комфорта, вернуться в ту же комнату.
  • Выйти из «зала» Христианства на асфальт атеизма, или сходить в другой зал, с иным названием.
  • Остаться в «зале», не пытаясь искать новое место, просто общаясь с такими же вышедшими из других комнат, и сконцентрировавшись Свете в «зале», а не на люстрах в «комнатах».

В принципе, именно это и происходит в эпоху постмодерна, когда люди в «зале» организовываются в экуменические общины. Я бы такие общины назвал просто христианскими. И вот тут возникает проблема.

Представители любых деноминаций и конфессий, и даже Свидетели Иеговы, мнят себя христианами. Потому, когда говорится, что собирается христианская община, то у всех, кто мыслит Христианство из «комнат», сразу требуют конфессионального или деноминационного уточнения. И вот тут всплывает слово экуменизм, для подчёркивания преодоления деноминационных и конфессиональных разделений. С экуменизмом есть проблемы традиционной смысловой нагрузки. Ибо именно она имеет в деноминациях и конфессиях явно выраженный негативный контекст, особенно с позиций христианского фундаментализма.

Проблема традиционного понимания

Далее, я приведу все прямые и побочные смысловые проекции явления, которое мы приняли для себя называть экуменизмом.

Экуменизм (традиционное понимание) – идеология (движение) всехристианского единства. В принципе, если говорить о моём стремлении к всехристианскому единству, то я – экуменист. Проблема проявилась в том, как точно понимать цель движения, и какую идеологию оно выбрало в итоге.

Всемирный Совет Церквей (ВСЦ) пошёл по пути выработки единой конфессиональной платформы для тех деноминаций, кто в него вошёл. Это – первое, что приходит в голову на начальном этапе тем, кто задумывался объединять христиан. Я – не исключение. Но у каждой системы/деноминации есть масса конфессиональных особенностей, которые им кажутся очень важными, и которые как раз и производят разделения. Практически все боятся утратить эти особенности, рассматривая отказ от них на уровне отступничества и предательства с утратой спасения.

Ключевая проблема в том, что все христиане на планете рассматривают единство Христианства как объединение квазицерковных систем (деноминаций с определённым конфессиональным типом и конфессиональными особенностями). Ибо все, за исключением единиц в «зале», мыслят Христианство «комнатами». И выбивать стены между «комнатами» никто не хочет. Максимум, чего добились в ВСЦ, это чтобы некоторые деноминации (католичество и различные протестанты) пробили окошки между «комнатами» для общения. Но даже до дверей между «комнатами» ещё далеко, не говоря уже о полностью выбитых стенах.

Ведь там, по углам в разных комнатах, стоят и трепетно коллекционируются нафталиновые артефакты: иконопочитание, поклонение мощам, запрет женщине переводить и говорить с кафедры, отрицание крещения Духом Святым на все века, приписывание авторства каждого слова в Библии Духу Святому, заступничество Девы Марии, уставы, литургии, мессы и т.п. И если объединяться конфессионально, то весь это «мусор» частных преданий придётся выбросить, что для религиозных Плюшкиных неприемлемо. Потому стены выбивать никто не хочет, представляя или только интуитивно догадываясь о последствиях.

И вот такое понимание, как выбивание конфессиональных стен между христианскими деноминациями, закрепилось за словом «экуменизм». Именно в таком понимании его ненавидят в православии и многих протестантских деноминациях, считая, что если выбить все стены, то потолок упадёт на голову и раздавит. И некому будет спасаться. И если многие свои стены считают межкомнатными перегородками, то Православие и Свидетели Иеговы в претензиях, что их стены – несущие.

Церковное понимание экуменизма

Лично я не вижу смысла в выбивании стен, если желающим объединиться можно общаться через «зал». О таком единении я писал в статье Закваска экуменической реформации. Пусть себе сидят, даже за несущими стенами, но знают об альтернативе «зала». И это именно то объединение, которое соответствует представлению о Церкви Христовой, как объединении всех верных Христу, без учёта конфессиональной и деноминационной принадлежности. Оно тоже подпадает под определение «движение всехристианского единства», но так произошло, что не этот смысл (объединение людей, а не церквей) закрепился за словом экуменизм.

И теперь, чтобы уточнить, что мы вкладываем в экуменизм единение именно людей, вне конфессионального контекста, мы вынуждены делать зубодробительные приставки к этому слову, которые не могут воспринять все слёту, без специального объяснения и уточнения. К таким приставкам относятся «интерденоминационный» и «интерконфессиональный». Первая указывает на объединение без учёта принадлежности к религиозной организации, а вторая – полностью без учёта конфессиональных особенностей, исповедуя только Иисуса Христом и Сыном Божьим, пришедшего спасти людей от Суда и вечной смерти, всё остальное оставляя за скобками, включая точное понимание выделенного. Причём, обе приставки-характеристики несут своё значение, значит, должны применяться вместе.

Ну а теперь представьте себе термин – интерденоминационно-интерконфессиональный экуменизм. Ну, или скажите кому-нибудь, или напишите: я – интерденоминационный и интерконфессиональный экуменист. Представляете реакцию?! Я – представил. И даже того, кто прекрасно понимает значение этих слов, а за непонимающих – я просто молчу.))) Хотя это и есть сама суть человеческого объединения в Невесту Христову. Скажем так, это истинная суть экуменизма, как объединения верных Христу, а не объединения конфессий.

В моей базовой, но уже морально устаревающей статье по экуменизму я предложил сущностной синоним истинному экуменизму церковный экуменизм. Идея такова. Коль объединение идёт на уровне всех верных (добрых «деревьев» с добрыми плодами Духа из любых конфессий и деноминаций), то оно и есть фактически Церковь, Царство Божье на земле. Потому, церковный экуменизм есть правильное целеполагание исходя из традиционного определения экуменизма. Если бы экуменизм не начал реализовываться как конфессиональный экуменизм (так я его назвал), то в приставке «церковный» не было бы нужды, и на слове «экуменизм» не было налёта лютой ненависти со стороны фундаменталистов всех мастей и конфессий. Изменить отношение в ближайшее время будет сложно, ибо ВСЦ продолжает свою деятельность на уровне деноминационного участия, и фундаменталисты будут запугивать нормальных верующих словом экуменизм и дальше, как будто единение христиан заберет спасение и конфессиональную правильность в глазах Бога.

Проблема уточнения и новой категории

Таким образом, традиция понимания экуменизма, таки, требует уточнения. Если я скажу кому-то неподготовленному из деноминаций и конфессий, что по субботам встречаюсь с христианами в рамках экуменической общины, то это вызовет чувство от настороженности до возмущения. Именно из-за слова экуменизм, и особенно у православных МП. Если не дать определения для слова «экуменическая» и заменить на «христианская», последуют вопросы, типа: так ты идёшь к пятидесятникам, харизматам или баптистам? Просто христианство – не воспринимается. Хотя, община христиан, и есть, самое что ни на есть библейское название для собрания верных Иисусу. Если же применять слово экуменизм, то чтобы хоть немного снять с него шелуху традиционного восприятия, придётся сделать уточнение – церковный экуменизм.

Но определение с уточнением не удобно для использования, тем более, что суть состоит в значении церковность. Т.е., само явление в христианстве можно было бы назвать экклезионализм. Но любой новый термин всегда входит в широкое использование проблематично и долго. Да и словосочетание «экклизионалистическая община» звучит заумно и зубодробительно.

Суть Церкви – в ученичестве Христовом, поскольку потому узнают, что мы Его ученики, что будет любовь между нами. Но, даже без учёта существования Учеников Йешуа, далеко не все представители церковного экуменического движения крещены Духом и имеют богообщение. Т.е., большинство являются духовными младенцами и детьми, а не учениками. Потому название Ученики Христовы тоже не походит. И если быть до конца последовательным, то и церковный экуменизм – это большая претензия на включённость в Церковь, которая есть не у всех.

Тем более, это относится к словосочетаниям «Церковь Иисуса Христа», «Церковь Христа», «Церковь Христова» и т.п. За звучными названиями с библейской и внеденоминационной претензией оказываются классические деноминации, не имеющие никакого права на такое название, поскольку не имеют крещённых Духом, не имеют прямого наставления от Духа в откровениях и пророчествах, и даже активно отрицают такую возможность для верных.

Но не «занятость» этих названий не даёт их использовать для всехристианского единения, а именно глубокая убеждённость в том, что принадлежность к своей Церкви Господь Иисус объявит лично каждому в Духе в его сердце. И потому самоназвание «Церковь Христова» – очень заносчиво и мистически неадекватно. Поскольку все, кто – Его, не только узнают это от Него, но и легко духом узнают таких же как они сами без слов, ибо все вместе составляют единый организм Господа – его мистическое Тело. И это реально чувствовали христиане, имевшие Духа. А не имеющие Духа сегодня, не познав богообщения, отрицают саму такую возможность, но при этом считают, что только они и есть Церковь Христова. Это глубокий и опасный самообман. И церковные христиане не должны идти по этому пути.

Притча и толкование о Невесте.

Представьте, что много женщин назвали себя невестами одного завидного жениха. Зная, что невеста имеет имя «Невеста жениха», женщины, незаконные претендентки, стали называть «невеста жениха», «невеста женихова», «невеста жениха спасителя», «женихова невеста», «единственная невеста жениха» и т.п. Но жених то знает, кто его невеста. И она одна, – та, которой он сказал: «Да, ты моя».

Вне притчи, в церковном значении, это те люди, которые в излиянии Духа Святого получили призыв на брак. И пока они живы, они должны будут выбелить свои одежды – принести зрелые плоды Духа Небесному Жениху. И лампады их должны гореть до брака, и не гаснуть. И именно таковы в своей общности и есть Невеста, а не те, кто просто назвал себя «Невеста Женихова». Имеющий уши, да услышит.

Жених может усмотреть себе Церковь где угодно, от православных и свидетелей Иеговы, до пятидесятников и харизматов. И все они будут Христовы ученики, и станут библейской Церковью Христовой. А все соискатели ученичества, которые именно внеденоминационно и внеконфессионально поняли суть ученичества и церковности, вместе с учениками, могут называться христианами, просто христианами, не прибегая к понятию экуменизма. Ибо, хотя невеста и соглашается, но выбирает невесту жених.

Лично я избрания не почувствовал, но очень надеюсь на него. Ибо без него нет спасения, в полном мистическом значении этого слова. Потому я, пока, просто христианин.

Христиане

Христиане, как последователи Иисуса Христа, так названы ещё в первом веке. И это нашло отражение даже в Новом Завете. Да, как я и писал выше, каждому придётся отвечать по Льюисовски на вопрос: «А какой именно ты христианин?» – «Я ПРОСТО христианин». И тогда будет просто «христианская община», не будет никаких громких названий с претензией на уникальность и деноминационность, и не будет смысла применять слово экуменизм.

Хотя, конечно, жаль. В первом веке не было тысяч деноминаций. Экуменизм, в условиях полиденоминационности, всё же указывает на характер христианства. Ведь слова внеденоминационный и внеконфессиональный уже давно «приклеили» к явным конфессиям и деноминациям. И попытка их использовать только дискредитирует движение единения.

Можно, конечно, использовать из традиционного определения экуменизма слово всехристианское. «Всехристианская община» – воспринимается вполне нормально, а себя можно называть христианином, без приставки. Ну, это, как вариант. Может, если мы сами утратим конфессиональную идентичность, нам не понадобиться слово экуменизм. Это пока мы каждый сам по себе ещё ощущаем себя членом «комнаты» и посетителем «зала», то нам нужно показать экуменический характер встреч. Когда старое уйдёт, то останется просто христианство.

Просто христианство – новая деноминация?

Мне скажут, что те, кто в «зале» обязательно создадут новую внеконфессиональную деноминацию. Люди есть люди, а фарисейство и любовь к собственным заповедям человеческим падшего ума извратят любую хорошую идею, включая чистое христианство. Да, могут попытаться создать очередную систему, если будет нарушен один из следующих принципов свободы:

  • Отсутствие принуждения в правильном понимании Писания или признания правильности любых духовных доктрин.
  • Отсутствие требований к христианам в собрании в делегировании части духовной ответственности общине (когда правильность утверждённого исповедания помогает спасению и причисляет к избранничеству).
  • Правильность исповедания может претерпевать изменения, и может быть у каждого своя.
  • Отсутствие статусных наставников, наделённых властью не Духом Святым, а образованием или по иной причине.
  • Наставничество может осуществляться только по индивидуальной просьбе наставляемого.
  • Личная ответственность в духовных практиках. Молитва – личная.
  • Опора на личную совесть и отсутствие принуждения к покаянию.
  • Отсутствие ЛЮБОГО коллективного принуждения в отношении любого члена общины.
  • Отсутствие утверждённых форм духовных встреч и конкретных их элементов.
  • Отсутствие сборов пожертвований, кроме целевых сборов по согласию. Могут быть те, кто отказался участвовать в решении о сборе.
  • Запрет на формирование общинного предания, обязательного для всех.
  • Реализация старшинства по делегированию всеми членами для технических нужд и по принципу: Кто главный – тот всем слуга (а не начальник).
  • Принципиальное отсутствие ветхих и языческих форм жреческого священства.
  • Община есть инструмент совершенствования в вере, а не собрание для поклонения или прославления.
  • Приход на собрание – не обязателен и является отдельным решением христианина в каждый выходной день.

Если читатель не узнаёт в этом определении своей общины, и принципы её функционирования не совпадают с этими, то, значит, ваша община есть элемент деноминации/секты/организации/системы. Как бы звучно она при этом не называлась (Православие, Католичество или… Церковь Христа Спасителя). Просто потому, что огромную часть вашей свободы отобрала человеческая организация. А ведь сам Бог не отбирает нашей свободы. Даже в грехе и в праведности мы свободны, и можем совершить грех и отказаться от него. И люди не могут взять моей свободы больше Бога, разве только по моему согласию.

Если соблюдать набросанный список принципов встреч христиан на всехристианской общине, то она не превратится в деноминацию. Ведь на общение будут собираться не по «углам» комнаты (поместный принцип), а по ощущению духовной близости и заинтересованности (совершенству в вере). Можно будет в любой момент подойти к любой «лавочке» в «зале», и послушать полезное для себя. Получить наставление от более опытного христианина или поделиться своим опытом.

И в «зале» не появится забор, который отгородит в просто Христианстве некое частное Всехристианство. В конце концов, полная свобода каждого позволит вовремя это присечь, а при невозможности – всегда можно выйти за этот забор, назвав секту сектой. Потом, вместе с остальными, можно развалить строящийся заборчик. А если нет, то выделить ребятам «комнату» для 42001-ой деноминации. Но в «зале» заборы недопустимы, и на деноминационные и конфессиональные «грабли» больше наступать нельзя. Нужно не допустить любых разделений, если каждый будет исповедовать Иисуса Христом и искать духовного общения с Ним. А с душностью и хламом «комнат» нужно мириться только ради того, чтобы донести людям за перегородками предрассудков и преданий альтернативу свободы исповедания в «зале».

Предложения к обсуждению

Буду рад за «ответку» по этой работе. Ибо понимаю, что:

  • Сформулированные принципы в предыдущем разделе могут быть эклектичны и не охватывать всего, что должно предохранить просто христианство от деноминационности и конфессиональности.
  • До сих пор не уверен, что нужно пользоваться понятием экуменизм для объяснения сути движения всехристианского единства в силу его конфессиональной дискредитации. Может всё же стоит вести разъяснение истинного церковного значения слова «экуменизм», или просто откатиться к библейскому «христианству», отказавшись от любых собственных названий?

Я, лично, склоняюсь к тому, чтобы работать на продвижение понимания христианства, просто христианства, учитывая, что родилось это понятие в условиях, когда не было деноминаций и конфессий. И к этому нужно опять прийти.

И тогда не нужно будет слово «экуменизм».

 

Что вы думаете?

Обсуждение


  1. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Полиграф
    Местный
    10:57 10.11.2016 / Мнений — 36 / Статей — 0 / Дата регистрации — 11.10.2016

    На мой взгляд, чем-то похоже на утопию. Нереально. Я последние годы время от времени встречаю тех, кто называет себя “просто христианами”. Подчеркну – это те, которых встречал я. Может, есть и другие, но я о таких не слышал. Те, кого знаю я – без единого исключения неопротестанты. По сути “баптисто-пятидесятники”. Они ничем от названых не отличаются, кроме другой организационной структуры. Учение один в один. Здесь я полностью согласен с тем же Кураевым, много лет назад сказавшим, что “простохристиане” – это те же баптисты по сути своей. А потому это движение совершенно непривлекательно как для магистерских протестантов (лютеран, реформатов, англикан), так и для православных или католиков

    А теперь можно по пунктам. Почему я вижу изложенное автором статьи утопией.

    “Отсутствие принуждения в правильном понимании Писания или признания правильности любых духовных доктрин”.

    Не может долго просуществовать никакое объединение, в котором будет разногласие относительно основных доктрин. К примеру, отрицающие крещение младенцев обязательно переругаются и в конце концов расстанутся с теми, кто считает такое крещение важным.

    По второму пункту мыслей нет, отчасти потому, что я его не совсем понял.

    “Правильность исповедания может претерпевать изменения, и может быть у каждого своя”.

    Не может быть у каждого своя “правильность” в одной общине. Это сразу делает невозможным любую проповедь и любое согласие вообще. На практике любая проповедь сторонника одной из “правильностей” будет вызывать ожесточенные споры, вплоть до разделения на разных “простохристиан”, каждые из которых будут еще «проще», чем другие. )) 

    “Отсутствие статусных наставников, наделённых властью не Духом Святым, а образованием или по иной причин”.

    Опять же: кто решает о наделенности Духом Святым? Какие внешние признаки этого? Например, признак говорения на языках или пророчества не устроит людей с «баптистской» правильностью. А значит, будут споры и разделения. Да и не библейский это метод назначения старших.

    Далее пропускаю пункты, на мой взгляд, несущественные.

    “Запрет на формирование общинного предания, обязательного для всех”.

    Опа! Так, уже пошли запреты. А как же свобода? Запреты и свобода – вещи несовместимые.

    “Принципиальное отсутствие ветхих и языческих форм жреческого священства”.

    Здесь опять явное указание ориентации этих община на баптисто-пятидесятников. То есть целый огромный пласт христиан исключается по умолчанию.

    “Община есть инструмент совершенствования в вере, а не собрание для поклонения или прославления”.

    Непонятно, что такое это «совершенствование в вере» и как оно может реализовываться в общине людей, имеющих разные мнения по многим вопросам веры…

    Лично я считаю, что экуменизм – это признание Церквей разных направлений христианства равными и имеющими право на свои взгляды. Это возможность проведения молитвенных экуменических совместных богослужений, на которых не будут затрагиваться спорные аспекты. Это возможность совместно го причащения христиан разных конфессий, невзирая на различие конфессиональных представлений о сути таинства.

  2. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    15:25 10.11.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Полиграф ‘На мой взгляд, чем-то похоже на утопию. Нереально. Я последние годы время от времени встречаю тех, кто называет себя “просто христианами”. Подчеркну – это те, которых встречал я. Может, есть и другие, но я о таких не слышал.’

    Это было бы утопией. если бы такие общины не существовали уже несколько лет (Боярка, Краснодар, Сургут, Москва, Ярославль). И вот уже четвёртый раз собираемся в Киеве. Потому принципы сформулированы из опыта, своего и чужого, но подобного. Есть такие общины в Молдавии и Германии (если читатели увидят, может скажут, где ещё есть). Боярская община существует уже 11 лет. В нашей общине пока два бывших православных и три бывших пятидесятника. И совершенствуемся в вере в процессе общения. И молимся вместе. Они, иногда, на языках. Мы ничего не отрицаем и не навязываем друг другу. Так что считайте, что утопия материализовалась и успешно апробирована временем в реальном опыте.

    Полиграф ‘Те, кого знаю я – без единого исключения неопротестанты. По сути “баптисто-пятидесятники”. Они ничем от названых не отличаются, кроме другой организационной структуры. Учение один в один. Здесь я полностью согласен с тем же Кураевым, много лет назад сказавшим, что “простохристиане” – это те же баптисты по сути своей. А потому это движение совершенно непривлекательно как для магистерских протестантов (лютеран, реформатов, англикан), так и для православных или католиков. ‘

    И вы, и Кураев, говорите “из комнаты”, поскольку у вас нет опыта такой общинности. Я бы с удовольствием вас пригласил на встречу. Будете в Киеве, приходите и посмотрите. И близко не похоже на то, что у баптистов и пятидесятников. Похоже на то, когда Павел пришёл в Эфес и до полуночи проговорил с христианами (когда юноша выпал из окна). Так и у нас. Не дискотека, не партсобрание, не мистерия. А общение и молитва. И по поводу молитвы ещё нам нужно пообщаться.))) Чтобы и здесь была абсолютная свобода.

  3. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    15:44 10.11.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Теперь по пунктам:

    Полиграф ‘Не может долго просуществовать никакое объединение, в котором будет разногласие относительно основных доктрин. К примеру, отрицающие крещение младенцев обязательно переругаются и в конце концов расстанутся с теми, кто считает такое крещение важным.’

    Опять мысль “из комнаты”. Настоятельно рекомендую ознакомиться со ссылкой из моего первого ответа по Боярской общине. Да и у нас такой небольшой опыт есть. 

    Ну и у нас нет задачи долго просуществовать в неизменном виде. Мы не создаём очередную кормушку или замкнутую систему. Свобода предполагает свободный приход и свободный выход. Мы создаём место для совершенствования в вере. Если кто-то крестит младенцев, я ему скажу – крести себе, прост я крестить не буду. И дальше вместе преломим хлеб и причастимся от чаши. Вы просто не в состоянии вместить пока такую свободу мнений в исповедании и практике. Я не молюсь языками, а наши бывшие пятидесятники молятся. И ни у кого не возникает потребности это оспорить. Такие общины – школы конфессиональной свободы. 

    Полиграф ‘Не может быть у каждого своя “правильность” в одной общине. Это сразу делает невозможным любую проповедь и любое согласие вообще. ‘

    Может. А зачем нам проповеди? Мы что, неверующие? Ну и, наконец, разве высказанная мысль, даже в виде проповеди, не может быть мнением и разномыслием, “которое должно у нас быть, чтобы выявились совершенные”?

    Полиграф ‘Непонятно, что такое это «совершенствование в вере» и как оно может реализовываться в общине людей, имеющих разные мнения по многим вопросам веры…’

    Очень даже понятно, и выше написано. А разложено по полкам здесь.

    Полиграф ‘Опа! Так, уже пошли запреты. А как же свобода? Запреты и свобода – вещи несовместимые.’

    Запрет на обязательность для всех – это как раз обеспечение свободы. Нужно не выдирать слово из контекста, а читать всё предложение. Буду удивлён, если ещё кто-то увидит ограничение свободы, а не её обеспечение)))) Запрет на ограничение – это и есть обеспечение свободы))) Дорогие читатели, или я не прав??? Хоть и используется слово “запрет”)))

    Полиграф ‘Здесь опять явное указание ориентации этих община на баптисто-пятидесятников. То есть целый огромный пласт христиан исключается по умолчанию.’

    Да не христианство исключается!! Католики, лютеране, или православные, а то предание, которое всосалось в них ветхозаветным сквозняком от левитского священства и храмовых служений.

  4. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    16:59 10.11.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Полиграф ‘Опять же: кто решает о наделенности Духом Святым? Какие внешние признаки этого? Например, признак говорения на языках или пророчества не устроит людей с «баптистской» правильностью. А значит, будут споры и разделения. Да и не библейский это метод назначения старших.’

    Что значит не устроит людей баптистской правильностью? Так они баптисты или христиане? Не устраивает? Оставайся при своём мнении! Споры – будут. Но при чём здесь разделения, если каждый может иметь своё видение по любому вопросу, и прислушиваться к чужому мнению, если увидит в нём духовность и обоснованность. Это ж не богословский клуб. Мы должны прийти к богообщению, а не к конфессиональному единству. Мы должны идти ко Христу, а не устойчивости определённой вновь созданной секточки.

    О наделённости Духом другого каждый решает сам для себя, по Христовому принципу: Дерево познаётся по плодам. Присутствие Духа люди могут чувствовать, видеть по плодам Духа, по любви. И потом думают, стоит ли слушать духовных советов, или воздержаться и просить лично у Бога. Такое возможно, когда человек желает сам нести ответственность перед Богом, не допуская никаких прослоек.

    Вообще же все ваши пункты и их трактовка говорят о том, что вы мыслите “комнатами”. Если ты баптист или лютеранин, и тебе не стало душно в комнате, и в зал тебе не нужно. Ибо нафталиновые артефакты предания для тебя дороже, чем реальное единство христиан. В зал попадают те, кто понял узколобость деноминационных комнат. И тогда, оставшиеся нафталиновые особенности комнаты для них должны утратить ценность (хотя привычка ценить их моментально не исчезнет). И тогда баптист будет спокойно смотреть на языки и оставит бывшему православному пользоваться иконами, пока тот сам не вырастет из этого. И так оно и есть в экуменических общинах.

    Полиграф ‘Лично я считаю, что экуменизм – это признание Церквей разных направлений христианства равными и имеющими право на свои взгляды.’

    Это толерантность. Экуменизм – это не разрешение иметь конфессиям свои исповедания, это движение к слому перегородок между христианами, когда в евхаристии собрались не баптисты с католиками, а христиане без конфессиональных признаков.

    Полиграф ‘Это возможность проведения молитвенных экуменических совместных богослужений,’

    Богослужения остаются в “комнатах”. Бог не требует служения рук человеческих. Отец ищет себе поклонников в Духе и Истине, а не на горе или в Иерусалиме. Если нужны богослужения, то вам – в комнаты. Иначе из-за из содержания  богу-служений вы и поссоритесь.)))

    Полиграф ‘Это возможность совместно го причащения христиан разных конфессий, невзирая на различие конфессиональных представлений о сути таинства.’

    Ну вот вы и сами это сказали!!))) Почему так нельзя поступать в отношении крещения младенцев, языков и икон? Можно. Вот это и будет христианство. 


  5. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Полиграф
    Местный
    10:47 11.11.2016 / Мнений — 36 / Статей — 0 / Дата регистрации — 11.10.2016

    Ну вот вы и сами это сказали!!))) Почему так нельзя поступать в отношении крещения младенцев, языков и икон?”

    Я сказал, что это не получиться в рамках ОДНОЙ общины. 

    В остальном – мое мнение не изменилось, аргументы не убедили. Лично я не пошел бы в такую общину. По крайней мере сейчас. Возможно, когда-то мое видение изменится. )

  6. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    13:05 11.11.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Ну у меня не было задачи вас переубедить. “Просто христианин” не попытается нарушить свободу вашего выбора. Я просто ответил на ваши замечания. А думать и принимать или не принимать – решать вам.

    И…))))) – я три года назад пошёл бы в такую общину только под дулом пистолета. Хорошо, что в конце вашего коммента стоит допущение изменения, и слово “возможно”.

    Добрых и качественных вам изменений вашего вместилища! 

    ЗЫ Напоследок кину ссылку на одну свою любимую работу об изменениях во мне самом. Если не видели – гляньте. “Об узости верности неверному” И хотя вы лютеранство считаете полностью правильным, но лучше не пугаться тех изменений, когда вам начнёт казаться, что это не совсем так))). Статья от лица православного в состоянии трансформации, но подойдёт (и подошла) представителям других деноминаций.

    ЗЫ ЗЫ. Если цитируете оппонента, пользуйтесь кнопкой Цитировать. Это намного удобнее. Сразу оформляется курсив, кто именно цитируется (цитировать в одном посту можно разных комментаторов и саму статью), и всё это оформляется одинарными кавычками-апострофами.


  7. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Полиграф
    Местный
    15:26 11.11.2016 / Мнений — 36 / Статей — 0 / Дата регистрации — 11.10.2016

    Вячеслав Король ‘ Хорошо, что в конце вашего коммента стоит допущение изменения, и слово “возможно”.’

    Одна из моих любимых поговорок “Никогда не говори “никогда””. )) 

    Вячеслав Король ‘хотя вы лютеранство считаете полностью правильным’

    Что мне с самого начало больше всего понравилось в лютеранстве после баптизма (и сыграло свою роль в переходе) – здесь нет упертости, но есть плюрализм мнений, допустимость собственной ограниченности в понимании. Очень понравилось, что пастор легко может сказать “я этого не знаю”, если не знает ответа на какой-то каверзный богословский вопрос и не будет натягивать “сову на глобус”, пытаясь притянуть за уши какую-нить библейскую цитату. В лютеранстве я уже 15 лет и пока ни разу не пожалел. Здесь полно недостатков (люди есть люди), но недостатки есть везде. Пока для меня достоинства перевешивают. И я, будучи лютеранином, смело могу сказать: я не считаю, что лютеранство “полностью правильно”. Я считаю, что на сегодняшний день лично для меня это самое разумное христианское учение. Где-то так. )


  8. Предупреждений - 0
    Leonid
    Гость
    13:52 11.11.2016

    Мне видится предельно ЭКУМЕНИЧЕСКОЙ задача ценностного определения Церкви Христовой для всех христиан как полностью надмирного образования, не имеющего отношения ни к поместным православным, ни к католической, ни к каким другим христианским протестантским деноминациям.
    Церковь Господа Христа, прежде всего, никогда прежде не бывший на Земле, новый живой организм, невидимо объединяющий сознания отдельных людей вокруг Спасителя в любви к Нему и к друг другу.

  9. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    14:56 11.11.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Хорошо сказали. Об этом выйдет сейчас небольшой блог-пост с комментом папы римского и моим послесловием к нему. 

    Но царство/церковь – имеет надмирность в Духе, но и интегрирована в мир через верных.


  10. Предупреждений - 0
    Leonid
    Гость
    16:00 11.11.2016

    Да, об интеграции Церкви в мир через своих членов я в запале забыл упомянуть.)))


  11. Предупреждений - 0
    Leonid
    Гость
    16:17 11.11.2016

    Свидетели Иеговы – никакие не христиане. Христианин, прежде всего, свято верует в двойную природу Господа, в Богочеловечество и Сыновство Христа. Трепет Креста Господня заставил иеговистов заменить крест на столб, а также признавать Христа только Сыном Божиим, но отнюдь не Богом. Свидетельствующие об Иегове – криптоиудеи.

  12. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    17:08 11.11.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Для меня СИ – экзотика христианства, но христианства. Они ошибаются в природе непознаваемого – не смертельно. Хуже, что они всех остальных христиан окрестили великой блудницей. Но, православные в абсолютизации отождествления Церкви Христовой и Православия – не намного лучше. Заповеди Христовы признают, стараются им следовать. А у каких фундаменталистов нет деноминационной гордыни? Пусть первые бросят в меня камень)))


  13. Предупреждений - 0
    на Фб - Геннадий Семенов
    Гость
    22:38 19.11.2016

    Двум подъездным кошачьим я вынес на двор длинный лоток нетвёрдых костей. Его длины хватало, но когда кошка стала есть, кот присел в сторонке. «Она его бьёт», – пояснила соседка. Рано утром я ехал на велосипеде по окраине другого города, и овцы, пасшиеся у дороги, чего-то испугавшись, отбежали в сторону. Они бежали не в разные стороны, а гурьбой – как и паслись. Кажется, только однажды я видел котов-кошек из разных квартир, сидевших на траве вместе как небольшое стадо. Что же и к чему это? А кто-нибудь видел, чтобы овца овцу била или ощетинилась в ярости? Часто говорят: «Вот, жиды, распяли Иисуса от зависти.. А мы – во!.. (чисты и пушисты)». Из-за зависти? Да от любого нарушения закона практикующий неисполнитель в решающий момент – почти полностью уверен в этом – выставит клыки. А у овцы ведь нет клыков, или кто-нибудь видел иное? Боком? да, могут толкать – но не пожирать же! А теперь представьте, что живём мы не в мире видимых плотей-людей, а в мире строгой духовной соподчинённости, где каждый дух, и чистый и нечистый, верует во Христа – даже у атеистов, буддистов и сатанистов – и трепещет пред Богом.


  14. Предупреждений - 0
    на Фб - Геннадий Семенов
    Гость
    00:04 20.11.2016

    Можем ли мы жить вместе, христиане разных конфессий-деноминаций? На примере животных – хищников и травоядных – можно увидеть, что можем, и зависит это как от приверженности быть дружелюбными хотя бы потому, что это удобно, и заодно тем самым воплотим заповедь о любви к ближнему, так и – по мере разумения – от напоминания самим себе при содействии Духа Святого о сказанном в Писании. Подчиню себя той или иной заповеди? Или скажу в подсознании: «Ай, не хочу»? По мере освящения (делания. Откр.22:11, Иоан.17:17 и 15:3) и по мере противоположного оному в человеке, что-либо из этого избравшем – постоянство в добром, хромоту, постоянство в злом – обязательно, даже в едва соображающем, внутри будет строиться какое-либо жильё какому-либо духу. Не нужно доверять словам неисполнителей, которых сейчас, к моему удивлению, очень много развелось. Нужно смотреть ситуационно, и даже в случае явного нападения спрашивать у Христа о сути произошедшего. Ведь мы – всё можем, такими сотворил нас Господь. Можем пустить в дело возмездие, а можем приготовиться к бою по слову Христа. Можем сказать себе, что не выдерживаем, и раскрыть рот на оскорбления и язвительности или на похвальбу (допустим, откровениями), а можем и помолчать.


  15. Предупреждений - 0
    на Фб - Геннадий Семенов
    Гость
    01:23 20.11.2016

    И вот, что имеем себе важным? Построение ли царства Божиего на Земле, и как? Желание ли уподобить свою жизнь Иисусовой (а для кого он – Бог, тот, конечно, откажется от этой затеи, не так ли?)? Или – Моисеевой, Давидовой, Авраамовой..? А жизни Иова никто не хочет? Да и кто лучше, Раав (которую неисполнители, пожалуй бы, казнили – как Mata Hari, Маргарету Гертруду Зелле), спасшая жизни, или Навал, член Израиля? Нецерковный? Церковный? А ведь конечная оценка по конечному результату происходит. У тебя жена Авигея? Она берётся, а ты оставляешься. И я ищу не Навалов, а Раав и Авигей. Кто мой брат? И соглашусь ли поступающего нечестиво считать служителем Христовым? Мне смешно, но поступающие зло как будто сговорились называть себя некими значимыми. Наверное, они это делают, чтобы ввести публику в заблуждение – подобно цыганам-неверующим, проделки которых все знают и… раз за разом соглашаются быть обманутыми. Но брат пастырь – слуга бескорыстный. А пастырь корыстолюбивый, даже если слуга (но где же такие водятся?), – как бы уже и не брат, и делающий себя господином над паствой – разве Христов?


  16. Предупреждений - 0
    на Фб - Геннадий Семенов
    Гость
    01:58 20.11.2016

    Я экуменист. Мне импонирует призыв Иоанна ходить во свете, чтобы иметь общение с другими, ищущими того же. И меня страшит стремление некоторых развивать то, что противостоит Христу. Если уж объединяться с такими, то лишь с той целью, чтобы поймать их на крючок или в сеть – милостью-благостью, словом правды, личным примером, да любым методом, право на использование которого даёт Господь. И если со мной будут на одном совете буддисты и мусульмане, я не уверен, что они смогут уйти от пронзающего меча, который есть слово Божие. Жду удобных случаев. И так пусть поступает любой Христов. В этом сила, и в этом – экуменизм. Что же касается объединения по околохристовым причинам, без цели распространять правду Божию, ну вот зачем тогда такое объединение?

Комментировать

Цитировать


(required)

(required)


− 4 = пять