По понятиям

08.11.2014 / / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

Это продолжение разговора, начатого в статье «Ты священник навек, по чину Мелхиседека». Потому в этой статье могут встречаться мысли и переработки идей оттуда. Это не повторение, а подача части материала под иным углом.

После ее опубликования на сайте «Экс-фарисей» и выставления анонсов в трех православных группах на ФБ, прошли очень активные дискуссии, выявившие некоторые аспекты взаимоНЕпонимания при использовании некоторых понятий из области экклесиологии. Несколько ценных замечаний дал “Василий” под упомянутой статьёй, которые уже сразу же учтены здесь. Хотя статья на момент комментов была полностью готова. Для некоторых понятийный разбор покажется прописными истинами. Но это не совсем так, раз мы проспорили с епископом 2 часа, а дело оказалось в… смысловой нагрузке термина. Потому, решил как и раньше, когда популяризировал терминологию троичности, евхаристии и теофании, разобраться со смысловыми нагрузками понятий, и не убивать время на бесполезные словопрения. Итак, даже умудренные в богословии, потратьте время на изучение. Это не переписка из учебника, а попытка дать определение и привести комментарии из моего нынешнего мировоззрения. Может, подправите меня. Буду признателен за конструктивную критику. Итак,

иерархияИерархия – любая властная вертикаль взаимного подчинения различных уровней власти.

Церковная иерархия – учрежденная апостолами вертикаль для простого упорядочивания жизни христианской общины и общения общин между собой. Включает диакона (помощника), пресвитера (старейшину) и епископа (надзирателя). Причем, в апостольской Церкви, пресвитер и епископ, часто, – синонимы. Наиболее ярко это проявляется в первой главе Письма к Титу. В переводе РБО даже переход в тексте на другой термин отсутствует. Идет требование к Титу на Крите поставить старейшин, и тут же говорится о требованиях к их моральному облику. Ни о каких епископах или надзирателях даже не упоминается. Потому, можно уточнить, что иерархия представляла собой связку «диакон – пресвитер (епископ)»

Пресвитер – центральная фигура в жизни христианской общины. Избирался из ее среды (а не присылался епископом по разнарядке, как сейчас) из самых мудрых представителей общины верующих. Утверждался или непосредственно апостолом или его представителем путем рукоположения, во время которого мог быть получен особый дар Духа для богоугодного пастырства (как получил Тимофей в упоминании Павла). Получение дара в апостольское время было частым явлением, но не обязательным (свидетельство практики в Деяниях). Пресвитерство не являлось саном священства по аналогии с ветхозаветным священством или языческим жречеством, а было свидетельством духовного старшинства в общине и получения благословения Духа на успешное пастырство. Не являлось священством и потому, что не было потребности в принесении жертв и ритуальных освящений. В Письме к Евреям было подчеркнуто, что жертва была принесена единожды самим Христом и Он является нашим единственным Священником. И все христиане, родившиеся от воды или/и Духа, априори не требуют никаких освящений, поскольку уже святы. И не нуждаются в жертве за грехи или ритуальных освящениях, сами являясь источниками святости для окружающего мира. А пресвитер – один из этих святых, просто старший над ними и более мудрый, возможно, даже получивший Дар Духа. Его служение – в упорядочивании жизни общины в свете разных призваний ее членов, и для наставления прозелитов. Служение Богу пресвитера проявляется только в служении людям. Это происходит посредством пастырства и подготовки к таинству Крещения, а также молитве от лица верующих в общине об освящении Духом Святым даров в Евхаристии.

Епископ – то же самое, что и пресвитер (старейшина), избирался общиной и утверждался в апостольской Церкви рукоположением апостолов или их учеников и представителей, типа Тита, Варнаввы, Тимофея. Позже, при формировании Церкви как института, был выделен, как надзиратель за пресвитерами. Какой-то смысл в этом есть, в связи со смертью апостолов и их прямых учеников. Но это и привело к утрате корпоративности Церкви, с превращением ее в институт с епископской властью. Хотя реально, можно было называть епископом благочинного пресвитера, не придумывая отдельный высший уровень иерархии. Выделение епископа, как отдельного сана и властного уровня, обусловило их мобильность, поскольку они оторвались от общины, и вместо зависимости от людей, получили власть над ними. И нет разницы, в каком городе осуществлять эту власть. Потому, сегодняшнее епископство – это переворот христианства с ног на голову. Это должен быть лучший из пресвитеров, со своим приходом, не обязательно в крупном городе, избранный пресвитерами в благочинные за святость жизни и умение вести богоугодно дела общины. А получилось, что это наместник, выдвинутый из закрытого сообщества наместников, наделенных высшей властью, для дальнейшего процветания и обогащения этого высшего сообщества. Потому я не против епископов как таковых, но против тех функций и властных полномочий, которыми они сами себя наделили. С точки зрения права, соединение в одном лице законодательной, исполнительной и судебной власти – правовой маразм и нонсенс. Но именно такое соединение произошло в епископах Православия.

Диакон – в самом древнем варианте – помощник апостолов. Чуть позже – помощник епископа (Фил. 1: 1) или пресвитера. Сегодня в Православии – помощник и иерея и епископа, по обстоятельствам богослужения. У епископа могут быть еще иподиаконы. В древней Церкви их не было.

Рукоположение – апостольская форма передачи духовной власти, которая МОЖЕТ (но не обязана) сопровождаться получением духовного дара от Духа Святого для строительства Церкви Христовой. Это не передача священства, и не наделение «благодатью священства», а наделение духовной властью и ответственностью духовного авторитета для общины.

Преемственность рукоположения – заветная и желанная сущность, заключающаяся в слове «сукцессия», для всех епископов из не основных ветвей Православия и Католичества. Предмет и источник конфессиональной гордости для епископа и священника. Формальное свидетельство того, что не прерывалась цепь епископских рукоположений от апостолов. Такие себе «родоводы священства» в христианских конфессиях.

Свидетельство это является формальным, поскольку факт преемственности возложения рук при отсутствии даров Духа для пастырского служения, не свидетельствует о гарантиях передачи духовной эстафеты от апостолов до сегодняшнего епископа. Прерывание могло произойти в любом участке цепочки преемственности от любого формального епископа, который поучаствовал в ритуале, но не получил Дар. И далее, все последующие рукоположения могли быть не более чем ритуальным возложением рук. Кстати, кандидат в епископы, относящийся с благоговением и верой к ритуалу, мог в любом месте цепи преемственности получить Дары Духа. И не важно, кто проводил ритуал, и какое было его состояние. Потому, важна вера и желание служить людям для целей их спасения, а также духовная преемственность от апостолов, а не формальная.

На всем этом зиждется и мой экуменизм, предполагающий, что во всех христианских деноминациях, и даже вне Христианства (сотник Корнилий), может произойти рождение от Духа. И никакой формальной преемственности для этого не нужно, только духовная. Формальная же нужна для институциональности Церкви и создания границ для Истины, которая делает нас свободными. Соответственно потребность  в сукцессии – это от рабства ритуалу и слабости веры, от комфорта каноничности и институциональной праведности. На сегодня таково моё видение тяготения даже апостольского по декларации христианства к сукцессии епископа. Это не обличение. И не бунт. Это констатация факта. Возможно, со временем моя позиция смягчится. Но пока так.

Священство – учрежденный Богом специальный институт по роду (от Левитов), который предполагал, что священник есть источник освящения. Т.е., ритуальные действия священника через окропление кровью предмета делали его святым (естественно, функционально, это не святость от Святого Духа). Таким образом, священник не просит об освящении, а освящает сам, без Бога, но для Бога. Потому он в первую очередь служит Богу. Служение людям – вторично. Он очищает предметы и народ для Бога, чтоб их отделить от нечистого. Отсюда и «бого-служение», которое мы позаимствовали для наших служб, и даже превратили их в таковые, из-за впитывания в христианство ветхозаветной традиции. В результате освящения от себя и принесения жертвы, священник получает формальную, а не реальную святыню. Просто потому, что Моисею Бог заповедал через освящение отделять от мирского употребления то, что посвящено Богу.

Таким образом, священство диаметрально противоположно доктрине всеобщего священства Христианства. Священство функционально, а всеобщее священство – онтологично. Цель моисеева священства – технически отделить святое от нечистого. А замаравшееся святое – очистить путем жертвенной компенсации. Что-то типа покупки индульгенций в Католичестве или принесения в жертву голубей/баранов/тельцов в ветхозаветной религии. Хотя, понятное дело, что это не более, чем компенсация технического характера, не способная на сущностном уровне ничего очистить. Она призвана сделать напоминание совести о покаянии, и «рублем» простимулировать отказ от греха. По форме она схожа с языческим жертвоприношениями. Это учреждено для того, чтобы у евреев не возникало желания уклониться в язычество. Принесение в жертву жизни всегда у всех людей древности считалось более важным, чем простосердечное раскаяние в молитве Творцу. Для поклонения «в духе и истине» мир институционального технического священства был не готов. Прискорбно, но он оказался не готов и через 100 лет после Вознесения.

Всеобщее священство христиан онтологично в силу соединение с Духом Святым в Крещении, причастии в евхаристии и рождении свыше. В силу присутствия святости Духа в бытии и превыше бытия, святым Божиим нет нужды в ритуальном освящении и принесении жертв. И даже доктрина всеобщего священства направлена не на функциональное выделение святыни из окружающей языческой «грязи», а на втаптывание онтологической святыни в «грязь», для освящения и облагораживания последней. Христиане – соль мира, предохраняющая мир от загнивания, они – закваска, приводящая к вкисанию окружающего языческого «теста». И не обязательно через проповедь. Чаще – через пример своей жизни в Духе.

Техническую святыню легко можно замарать. Если в православный алтарь внести мясо с кровью, то по канонам алтарь нужно переосвящать. Хотя, задумайтесь, может ли просто присутствие мяса с кровью замарать святость от Бога, которая пронизывает мир, соединяясь только с подобным Себе? Нет, конечно. И все эти православные освящения и переосвящения – «уши», растущие из ветхозаветного и жреческого священства.

Онтологическую святыню в самой своей сути замарать невозможно. Можно кощунствовать, хулить, но она от этого не станет духовно «нечистой». Потому Церкви всеобщего священства не нужны священники-жрецы в принципе, поскольку у них есть Первосвященник, подающий им через Духа настоящую святость. И она и делает их истинно святыми, по сути священниками для мира, которые его освящают. И не так, как это делали до Христа, кровью козлов и баранов, или как сейчас через кропление святой водичкой, а путем обращения через проповедь и святость жизни.

Священная иерархия – уровни церковной власти постапостольской Церкви «диакон – иерей – епископ», которые порождают различную правоспособность в совершении богослужебных действий, осуществлении церковных таинств и обрядов, а также реализации церковной власти. Принципиально отличается от церковной иерархии тем, что священная иерархия получает гарантированную собственную святость, которая детерминирует благодатную действенность всех церковных действий священника, независимо от его духовного состояния. Как у ветхозаветных евреев. Может ты и сукин сын, но ты левитов сукин сын. Значит, можешь кропить и брать за это деньги. В нашем варианте, может ты и голубой, но ты с нашего монастыря голубой, потому давай до свиданья на архиерейскую кафедру.

Таким образом, епископ или пресвитер получает некую надстройку, которая позволяет ему ритуально освящать и приносить бескровную жертву на Литургии. Потому, это уже не просто более мудрый христианин из общины, выбранный на старшинство, а человек иного качества, со встроенной в него «благодатью священства». Церковь, конечно, может ее лишить, но лишь после формального решения епископа, а не тогда, когда священник утратил моральное право быть старейшиной общины. Когда появилась гарантия надстройки под названием «благодать священства», то реальные дары Духа перестали быть желанными у кандидатов. Ведь кое-что можно получить гарантированно, просто потому, что над тобой пару епископов с сукцессией все сделали по чину. Вот где корень. Это – магия хиротонии, засевшая в семинарских учебниках и головах священной иерархии.

Да, православный священник не является прямым источником освящения благодаря ритуалу. Воду освящает Бог по просьбе священника. А священник святит «Лексус» уже освященной водой. Формально – он не аналог еврейского священника. Но, по сути, он делает духовно нечистое чистым. Он приносит жертву, вынимая частички за конкретных грешных людей. Пусть она бескровная, но она – жертва. И это тоже функция левитов, и никак не христианская функция пресвитера/старейшины. И опять возникает вопрос с особым статусом. Ведь по идее, уже освященной водой освятить может каждый. И саму воду Бог может освятить по нашей просьбе, без услуг священника. Но, оказывается, что может только священник или епископ. Вопрос, помогает ли нашему спасению освящение «Лексуса» или коттеджа – в иной плоскости. Я уверен в том, что не только не помогает, но и мешает. Но если говорить о праве совершения, то такое право есть только у специально рукоположенных священников. Просто старейшины (старосты) общины этого не имеют права делать. Не говоря уже о рядовых христианах. Обратите внимание, как чисто естественно рождаются слова «специально рукоположенный священник», «просто старейшина» и «рядовой христианин». Чувствуете, как нарастает налёт святости от последнего определения до первого? А такого не должно быть в Церкви Христовой. ИМХО.

Подводя итоги, можно сказать, что православный современный священник отличается от пресвитера/епископа апостольских времён «пристёжкой» «благодати священства», о которой молчит Новый Завет. Она дает священнику возможность производить часто бессмысленные освящения и ритуалы, которые обусловлены функциональным выделенным священством в ветхозаветном священстве. Пусть и не по роду, но благодаря институциализированному сану. Само слово «священник» указывает на источник святости, «тот кто святит, освящает». Но таковыми являются в смысле по причастию Духом все христиане. Но это по причастию. В полном же смысле слова «священник» в Христианстве уместно определять только ко Христу (и с большой буквы), как Источнику святости. А к церковной иерархии – не уместно, поскольку это автоматом ее превращает в священную иерархию, с ветхозаветной «пристёжкой» гарантированной благодати. Такое себе священство в квадрате.

Церковь – Сообщество (совокупность) верных Христу людей, объединенных в таинстве Крещения в мистическое Тело Христово. Не предполагает никаких конфессий, деноминаций, священной иерархии, т.е. всего того, что превращает сообщество в институт власти. Верные рассеяны во всех христианских деноминациях, и вне любых конфессий и деноминаций, известны Господу, и составляют Его Церковь. Оправдание возможно и вне Церкви верных через Суд. Спасение – только в Церкви.

Верные – все верующие, исповедующие крещением, словом и делом Иисуса Христа своим Богом и Спасителем от Суда и вечной смерти. Причем, независимо от двух состояний верующих: крещенных от воды или уже рожденных от Духа. В обеих состояниях исповедников можно назвать верными. Ни о каком узком исповедничестве по конфессиям или деноминациям для определения «верный» не может быть и речи. Верный исповедует Христа Богом, а не Православие, Адвентизм или Лютеранство. Соответственно, для меня «верный» и «христианин» (конечно, в контексте Христианства) – синонимы.

Богослужение – ритуальное действо священнослужителей, которое происходит не из потребности верующих общины, а вытекает из функций и обязанностей священника. Служение ветхозаветных священников в Иерусалимском Храме никак не зависело от количества присутствующих, поскольку совершалось для Бога. И сейчас, если на Всенощную в какой-то храм не явится ни один прихожанин, кроме певчих, служба будет совершена. Литургия будет отслужена и в воскресенье, даже если причащаться будет один священник и хотя бы один из певчих. Таким образом, в православном богослужении больше служения Богу, чем людям. И это вытекает из священства пресвитеров. Ведь священник служит Богу, а литургические действия пресвитера имеют смысл только когда они нужны верным. Форма сложившегося богослужения в Православии и Католичестве – следствие попыток сделать лучше, чем у язычников, чтоб ритуалом занять народ, не готовый к чистой духовности. Она выписана свт.Василием Великим уже под сложившуюся практику прищепки священства к пресвитерству. Бывшим язычникам-прозелитам без жертвы не понятно, чего они собрались на мистерию и зачем нужен священник. Ведь вокруг все священники всех религий приносят жертвы. Так и родились священники, под них родилась «бескровная жертва» и написано «Богу служение». Как и в ветхом Израиле – очередная рецепция язычества. Ну не можем мы без жертв, даже если до нас доведена твердая истина, что совершенная жертва принесена, и другая жертва – не нужна.

Спасение – проявление плодов Духа при жизни в теле, безгрешная жизнь в любви к Богу и людям с переходом к воскресению сразу после смерти тела. Спасённый на Суд не идет. Спасение доступно только верным Христу.

Оправдание – возможность присоединиться к спасенным после всеобщего последнего Суда над всеми умершими людьми. Оправданным может оказаться любой человек, любой религии и даже атеист, если жил по закону совести, который встроен Богом в природу каждого человека.

Воскресение – возрождение из семени-души нового совершенного тела после смерти этого тела: для спасённых – сразу же, для подсудных – перед Судом.

 

Ну где-то так. Если что-то будет трансформироваться в моем мировоззрении, эта статья будет корректироваться, уточняться и, возможно, дополняться. Но, по крайней мере, она будет понятийным базисом моего, как мне кажется новозаветного понимания Христианства, а также смысловых нагрузок рабочих понятий для формирования исповедания Христианства. Пусть немного «сыро», но с чего-то нужно начать. А дальше пойдет работа по осмыслению более сложных вещей. И чтоб было понятно, почему здесь написано «священник», а в другом месте – «пресвитер» или «старейшина» (хоть мормоны со свидетелями и «затёрли» последнее слово). Или почему для меня в христианстве церковная иерархия приемлема, а священная – нет. И т.д. Чтоб сразу было видно, что это “тёрки” не “по понятиям”)))

 

Если будет критика, с удовольствием подискутирую здесь. Чтоб читатели не только на ФБ, но и на «Экс-фарисее», могли получить пользу от конструктивной дискуссии.

Обсуждение


  1. Предупреждений - 0
    Василий
    Гость
    01:52 09.11.2014

    Откуда такая нелюбовь к ветхозаветному священству? Уж не из переводов ли РБО? Прошу прощения, что назвал вас нью-иудеем – это в РБО работают иудеи.
    Первым священником был Адам, за ним Авель, за ним Сиф и т.д. Они все получали свою власть от Бога. И что? Все они освещали только от себя (без Бога)? Неужели всё это только для того, чтобы видимым для народа образом отделить чистое от нечистого?
    Есть главная жертва в ветхозаветной традиции – всеприношение (в синодальном неправильном переводе “всесожжение”). Всеприношением были жертвы Каина и Авеля. Всеприношением было и убийсво Авеля. Какой практический смысл был в этих жертвах?
    Жертва всеприношения указывала на Христа. Видимым образом прообразовывала его будущую смерть, а невидимым Бог Сам присутствовал в момент невинного страдания на жертвеннике и освящал его Собой. Это не формальная, а реальная святыня. Общее с язычеством здесь только форма, но не содержание. Цепочка кровавых жертвоприношений продолжалась до Самой Главной Жертвы Христа, а после неё прекратилась. Христос остановил такое служение не потому, что оно было БЕЗБОЖНЫМ, а потому, что уже сбылось то, что оно собой прообразовывало. Ветхозаветное священство не может быть диаметрально противоположно христианству, оно ему служило все долгие века. Как до Христа в священниках не было “встроенной благодати священства”, так и в настоящее время такого не может быть. А должно быть только общественное пасторское служение, именуемое священством.
    Со всем остальным по сути я согласен.)))


  2. Предупреждений - 0
    Василий
    Гость
    07:55 09.11.2014

    Прошу прощения, не пастОрское, а пастЫрское служение должно именоваться священством. С акцентом на деятельность, а не должность.

  3. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:09 09.11.2014 / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Чтоб не ждать моего одобрямса, и чтоб у вас появилась кнопка “редактировать”, лучше пройти регистрацию и стать “местным”. Вы пишете дельные комменты, Потому регистрация целесообразна))) Спамить не буду.

  4. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:22 09.11.2014 / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Я писал о Моисеевом священстве, которое закрепилось за левитами. К чему ирония? Откройте Закон Моисея, и прочитайте, что множество раз лично Богом подчеркивалось, для чего освящались предметы в Шалаше Завета. Мне пришлось во втором классе семинарии писать большое сочинение на спецтему о двух видах святости: функциональной и онтологической. Т.е., давно “в теме”. Потому дело не в иудеях из РБО. Я не предвзято отношусь к вехозаветному священству, а адекватно его задачам и смысловой нагрузке. И одна жертва признательности, а может и любви к Богу Авеля, и совсем другая жертва за грех по Закону Моисея. где тварюка бралась тем массивнее, чем более тяжкий грех. Банальное наказание и работа закона справедливости, как и у язычников. Закон Моисея вообще воплощённая справедливость, с первичной прививкой любви.

  5. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:49 09.11.2014 / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

    С чего вы взяли, что сам Бог находился на жертвеннике? По Паламе, Бог — везде, не соединяясь с миром, но проявляя свое вездесущие. И не только на жертвеннике. Благодать же проявляется там, где обнаруживается подобие. Мы были создану по подобию, а потом его утратили. 

    По вашему, любое убийство по зависти — это жертва всеприношения? Не согласен в корне. Авель вышел к брату, поскольку тот его просто позвал. А Иисус знал за несколько лет, чем окончится его служение, и сознательно к этому шел. Да и мотив Каина совершенно иной, чем мотив евреев, приводящих животных во двор Иерусалимского Храма. Может есть сходство в мотивах Каина и первосвященников, убивавших пророков и самого Христа, но нет сходных мотивов у Христа и Авеля. Не вижу нужды за каждым действом искать дальние прообразы. Даже пророки, часто рисковавшие жизнью за свои обличения, всегда хотели выжить. Сознательно сам себя принес в жертву, не смотря на моление и пронесении чаши, только Христос. Ну и наконец, жертвенность мучеников. Жертвы после Христа только усилились, а не прекратились. Я против того, чтоб везде выискивать прообразовательный символизм. Лучше видеть исповедничество и любовь к Творцу и людям.


    Да и жертвы приносились еще 30 лет после распятия Христа. Так что никакого завершения жертв после жертвы Иисуса не наступило. Сотни тысяч вырезаны за Христа в Индии даже в 21 веке. Убивают в Пакистане. И мотивы у Христиан и самого Христа разные. И у у священников и у убийц христиан — разные. Я устал от святоотеческих толкований, которые за каждым чихом высматривают дальнебойные символы и глубочайшие прообразы.

  6. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    13:23 09.11.2014 / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Дописал часть текста – “Преемственность рукоположения”


  7. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Василий
    Местный
    23:22 09.11.2014 / Мнений — 15 / Статей — 0 / Дата регистрации — 09.11.2014

    Рад, что вы давно в теме. Я не имею специального образования и доклады не писал. 

    Выскажу отличную от вашей точку зрения.

    Священнодействие должно быть реальным, а не формальным иначе это — обман (о чём вы, собственно, и говорите). А мог ли Бог учить Моисея дурить свой народ??? 

    Я не верю, что это так. Дух Божий должен был присутствовать при освящении, а страшный вид жертвоприношения давать людям представление о том, какой ценой будет искупаться их грех, говорить о том, что в Боге есть нечто страшное (страх Божий — это не боязнь Бога, а сопереживание Его ужасающему страданию). Бог отделен от мира и одновременно присутствует в нём, Он и вне мира и одновременно во всём и во всяческом неслиянно и нераздельно и делает Он это через благодать. Благодать — это не Сам Бог, а его нетварное сияние, но и это сияние от мира отсоединено, не смотря на то, что пронизывает его весь целиком без остатка. Благодаря этой антиномии, Бог (или Дух Божий) может быть «избирателен» к своему творению, Он присутствует не в законниках на моисеевом седалище, а в невинном страдании, через которое тварь УПОДОБЛЯЕТСЯ распятому Создателю. Люди были сотворены не по подобию, а по ОБРАЗУ, который должен был Богу уподобляться. Однако, вы не поняли, что этим уподоблением благодать не обретается. Благодать не зависит ни от чего и ни от кого кроме Бога и её нельзя обрести ни своей волей, ни волей священника (первые люди в раю не были подобны Богу, но при этом они жили в благодати по милости). Священник только призывал Дух Божий освятить материю, а произойдёт ли оно реально зависело уже от Бога.

    Я тоже в корне не согласен рассматривать убийство из зависти, как жертвоприношение. Убийство (заклание) Авеля — это не бытовая уголовщина, это было ритуальным жертвоприношением имитирующим настоящее всеприношение Богу, вот только в данном случае всеприношение не Богу, а дьяволу. О нём я, упомянул, чтобы только специально подчеркнуть отсутствие в этих жертвоприношениях видимого практического смысла, про который вы так настойчиво повторяете. Каин усыновился дьяволу, а Авель стал прообразом смерти Христа (невинной жертвой священнического сатанизма), прообразом смерти Христа, но (вы правы) не Самого Христа.

    Жертва всеприношения имела регулярный характер, её нельзя смешивать с жертвой за грех. Её нельзя объяснить практическим смыслом. Пророкам Бог открывал эту тайну и они имели в себе подлинный страх Божий, они видели, что уготовано Богу. Открывать эту тайну всем людям Бог не желал, чтобы об этом не узнал так же и дьявол. Для народа моисеево законодательство действительно было тем же язычеством, но священство должно было хранить и передавать в своей среде тайну будущего спасения, что оно, по косвенным признакам, успешно и делало до пришествия Спасителя. Свидетельством сохранности этого знания является перевод Писания на греческий (Септуагинта), в котором толковники точно передали контекст пророчеств о Христе (чего никогда не смогли бы сделать учёные, опирающиеся на один только текст и современную литературную норму).

    Создавая новую церковь, Христос не заповедовал приносить кровавые жертвы. А то, что 30 лет после смерти и воскресения Христа делало оставленное Богом «семя Авраамово» или в наше время какие-нибудь фанатики прикрываясь Именем Христа, к священнодействию уже никакого отношения не имеет.

    Если отказываться видеть в Ветхом Завете «дальнобойные» прообразующие Христа символы, то это будет уже чисто иудейский подход, хотя приверженец такого подхода и может считать себя христианином.

  8. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    23:55 09.11.2014 / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Ну а зачем “бескровная жертва”, которая не только не упоминается в Новом Завете, но и подчеркивается, что кроме Священника Христа и Его жертвы, других жертв не нужно?


  9. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Василий
    Местный
    00:11 10.11.2014 / Мнений — 15 / Статей — 0 / Дата регистрации — 09.11.2014

    Если вы о хлебе и вине, приносимых для причастия, свечах и пр., то это — человеческая милость. Невинное страдание — это только одно проявление богоподобия. Правда понимание того, что это — только милость, часто потеряно или даже не найдено. 

  10. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    01:17 10.11.2014 / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

    А специальные просфоры? А нож-копьё? А омывание кровью Христовой частичек из просфоры за грехи конкретных людей (уже после причастия мирян)? Ничего не напоминает?


  11. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Василий
    Местный
    08:21 10.11.2014 / Мнений — 15 / Статей — 0 / Дата регистрации — 09.11.2014

    А как вы относитесь к иконам и их почитанию? И что такое для вас символ? 

    Если почитание иконы — это поклонение доске, то, естественно, для вас и «бескровная жертва» — это бессмысленный магический ритуал, а само причастие — это только воспоминание о Тайной Вечере. 

    Символ связывает временное и вечное, дольнее (материальное) и горнее (духовное). И когда эта связь РЕАЛЬНО происходит, то космос РЕАЛЬНО приобщается к вечности, к НАДВРЕМЕННОЙ жертве Христа, к «агнцу закланному от сложения мира». Тогда причастие — это уже не просто воспоминание, а символическое присутствие нас на Тайной Вечере, а омывание кровью Христовой частичек из просфоры — это не колдовство, а символическая смерть Христа ради спасения людей, которая произошла ПОСЛЕ Вечери. Таким образом на литургии Жертва Христа символически повторяется и это вполне объяснимо и не противоречит христианству.

  12. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    14:26 10.11.2014 / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Спасибо за лекцию по Литургике (я ее тоже учил) 🙂 Символ – не противоречит христианству, согласен. Но это не совсем символ, раз для этого нужен именно священник. К почитанию икон я лично отношусь… никак. Если кто-то не может в духе, получи икону. Что для меня причастие, я написал в большом цикле статей Темы – Евхаристия. У православных вопросов не было. Я говорю не о внутренней стороне таинства, а о принесении бескровной жертвы на литургии в виде ритуала, который и близко не напоминает ни Тайную Вечерю ни Дидахе. И требует участие священника, не просто старшего из общины. Странный символизм.

  13. Бравый Йозеф
    Предупреждений - 0
    Бравый Йозеф
    Гость
    05:40 10.11.2014

    1. Что же касается Евхаристии, совершайте ее так.

    2. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!

    3. О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки.

    4. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки.
    (Дидахи 9 гл.)

    Именно это добровольное и деятельное собрание в ЕДИНСТВО, в любви и правде Христовой, и есть та бескровная жертва, символом которой является приносимый соборно евхаристический хлеб, о котором нам заповедано просить в молитве Господней. Мы сами, за наши усилия в преодолении разъединённости в лукавстве, как хлеб, который “был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым”, приносится “от всех и за вся” в дар Богу. Он принимая этот дар, являет нам себя в его эпифаническом символе, через который, все принесшие эту свою человеческую жертву, соединяются с Богом во Христе. “Хлеб наш насущный (Ты) дай нам днесь”.Именно по этому, хотя хлеб то НАШ, но дай его нам ТЫ, т.е. приняв, дай в ответ. И это уже не магическая торговля, а взаимный ДАР. А о том, в чём заключается НАСУЩНОСТЬ нашего приносимого хлеба, Христос ясно говорит в сионской горнице: “Пребудьте во Мне, и Я в вас. … кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, … Сие заповедаю вам, да любите друг друга. … Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были ЕДИНО, как и Мы. … Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все ЕДИНО, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас ЕДИНО, – да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут ЕДИНО, как Мы ЕДИНО. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены ВОЕДИНО, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.”

  14. Бравый Йозеф
    Предупреждений - 0
    Бравый Йозеф
    Гость
    06:28 10.11.2014

    Необходимо научиться читать текст, написанный на символичеком языке, который не просто излагает нам какую то историю, но в котором всё на своём месте.
    Бог обращается к Каину, но Каин выслушав Бога, НЕ обращается к Нему, а напротив “сказал брату своему”. И не что то сказал, а именно – “пойдём на поле”, т.е. на жертвенник земного служения Каина, в его ошибочном понимании и ощущении. Он не обращается к нему по имени, т.к. уже разделился с ним и перестал быть ему заповеданным хранителем (в Быт 2:15 и Быт 4:9 слова “хранить” и “сторож” однокоренные φυλάσσω и φύλαξ). Кстати, так же абстрагируясь, к нам обращаются люди в повседневной жизни – “Водитель, принимаем вправо!” или “Подходим, покупаем!”. И Каин вовсе не позавидовал (!!!), а именно делает, как религиозное действие, именно то, что стало “хорошо весьма” на его лукавый уже взгляд (1Ин 3:12). Он приносит Богу в жертву самое лучшее, и целиком. Приносит то, к чему Бог так благоволил, т.е. самого Авеля. Тем самым Каин стремится насильно обрести “благословение Бога”, узурпировать Его силы. Таким образом Каин отвечает Богу не словом, а делом: “Я так пострадал, когда трудился для Тебя, а Ты не захотел принять меня, так подавись же тем, что так пришлось Тебе по вкусу!” А это и есть акт оборотнической религии, и усыновление Дьяволу. Истинный сатанизм, – это всегда оборотническая жертва.

  15. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    14:15 10.11.2014 / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Как меня “умиляет”, когда люди залазят в голову к Каину и рассказывают, что он думал, и как по писанному раскладывают его мотивацию. А другие говорят, что в оправдании Каина идет ссылка на стражей (ангелов). Ссылаясь на книгу Эноха. И тоже все складно получается. Разве я страж (ангел-ххранитель) брату своему? 


    Видно я очень духовно глуп, груб и неотесан, но не заметил я в Дидахе “бескровной жертвы”, хотя недавно проштудировал сей документ древности. И ваша фраза Бравый Йозеф “Именно это добровольное и деятельное собрание в ЕДИНСТВО, в любви и правде Христовой, и есть та бескровная жертва, символом которой является приносимый соборно евхаристический хлеб  для меня не более чем натяжка по причине, которую я изложил для Василия. По поводу театрального действа на Литургии со спецпросфорами и копьями. 


    Что такое символ – я понимаю. И если бы это было просто символом, то произвести все действия мог бы не только священник. Но может только он или епископ, значит это уже больше чем символ. Вы в упор не хотите замечать установившуюся спустя три века спайку “священник – принесение жертвы” Где это в Дидахе? Покажите пальцем!

  16. Бравый Йозеф
    Предупреждений - 0
    Бравый Йозеф
    Гость
    16:03 10.11.2014

    Я так понял, что мы тут общаемся для того, что бы научиться друг от друга чему то ценному, а не отвоёвывать свои сложившиеся взгляды. Иногда отсутствие какой то необходимой опоры, делает совсем простые вещи кажущимися натянутыми. (Это не в укор, т.к. знаю это по себе.) С Каином же всё очень естественно понятно, – надо просто хорошенько разглядеть его в себе самом. На этом, например, построено всё детективное творчество Честертона, и Достоевский писал Раскольникова, зная его духовную болезьнь из глубины своей души. Пролитие крови брата по совести, – вот корень окаянства. Если это уяснить, то становится понятно и всё остальное. Что бы идти спасительным путём, необходимо “выследить голову змея” в своём сердце, ведь только этот практический духовный опыт позволяет откпирать такие символические замкИ смысла.

    И пожалуйста, не приписывайте мне те утверждения, которые я не делал. Я признаю ВСЕ таинства, но именно, как таинства, а не магию, которые тАйнодейственно совершаются Самим Богом при соучастии человека.
    Есть таинства: рождение от воды, а вовсе не таинство окунания в воду; рождения от Духа, а не мазания миром; покаяния, а не исповеди; брачного союза, а не венчания; освящение материи, а не соборования; таинство единения Телу и Крови Христа, а не ранней или поздней обедни; и точно так же с таинством священства, а не рукоположения.
    Любое содержание всегда нуждается в сохраняющей форме, через которую оно видимым образом проявляется. И необходим очень чуткий баланс между жёсткостью этой оболочки и жизненной динамичностью содержания, которе более иерархично по отношению к своей форме. Когда же эта иерархия нарушается, то скорлупа признаётся священней той жизни, которая должна храниться внутри неё, а это смерти подобно.
    Всегда необходимо ХРАНИТЬ это различение священного содержания и необходимой внешней формы, и СОХРАНЯЯ разумение этого содержания и различения, через внешнюю форму продолжать ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ этого спасительного пути в Духе Жизни.

    У нас же дело доходит до того, что священство может творить и учить аду кромешному, но главное, что бы оно имело преемственное рукоположение. Цирк, да и только. Ведь получается, что главное в орехе скорлупа, а не сам орех, и по этому на гниль можно законно закрыть глаза.
    Это же и есть окаянное законничество в отношении с Богом. Именно это я именовал иудаизацией (в его современном виде) христианства. Магизм, колдовство, и торговля с Отцом Небесным.

    Естественно, без предстоятельства, даже там, где собраны двое или трое, не обойтись, и без власти духовного авторитета тем более. Но всегда надо понимать, что это такая священная ДОЛЖНОСТЬ, обязанность, совершать труд удержания границ формы ради сохранения ГЛАВНОГО – священного содержания.

    Христос говорит, что для вхождения в жизнь вечную необходимо всего три тАинственных волевых акта: рождение от воды и духа, и тэофагия Тела и Крови Христа. Все остальные таинста, не переставая быть таинствами, являются естественными проявлением этих исходных триединых таинств. Вообще можно сказать, что все известные нам таинства, это проявление одного единого таинства сотворения и спасения.

    Если точно понимать, то что же есть таинство рождения от воды ВО ИМЯ Бога – Святой Троицы, то становится понятно, что если человек передаёт право собственности на себя Тому, во имя Кого он очищается и обновляется, то человек принимается в собственность, так же, как и усыновляется, целиком, а не по частям, и Духа Господь даёт не мерой (т.е. по частям или ограниченно) а сполна, да ещё и с лихвой.
    Поэтому каждый посвятивший себя Богу, – свят. И каждый несёт ВСЮ полноту благодати Духа, что и символизирует возложение рук передающего духовное преемство, что кстати, и означает ритуал при таинстве миропомазания. “Печать дара Духа Святого” нерушима и всегда полноценна. Другое дело, что человек вмещает в себя (откликается) столько благодати, сколько у него получается. Как маленький наследник, который до каких то предметов ещё просто не дорос, но это уже всё его собственность.

    Кстати, в эфиопской православной церкви сохранилось понимание этой истины, – у них каждый крещёный мужчина может и даже должен саященнодействовать.

    Вот так я и мыслю.

  17. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    18:14 10.11.2014 / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Ну если в процессе общения мы отстаиваем позиции, в которой уверены, не впадая в обиды, грубость и хамство, ничего плохого в этом не вижу. Там где я ошибся или не хватило знаний. я признал ошибку и все исправил. Но общение не значит, что я должен согласиться на 100% со всем, что пишете вы и Василий 🙂 Я в христианстве суммарно 23 года. И не только все это время изучал, но и наблюдал. 


    А насчет “Печати Духа Святого”, что она “всегда нерушима и полноценна” – ржу, ни магу. Т.е., вы, возложили руки или помазали масличком и ПРИКАЗАЛИ (!) Духу освятить рукоположенного или помазанного???!!! Надеюсь, вы пошутили? Он дышит где и когда хочет, а не там, где на кого-то руки возложили и произнесли заклинание “Печать дара Духа Святого”. Это не “Экспелиармус” Гарри Поттера.)))) Вот это мне и не нравится в Православии. А вы говорите, что избавились от “кривого фундамента”. Можно сказать, что вы в процессе, но судя по этому утверждению до конца не избавились.

  18. Бравый Йозеф
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Бравый Йозеф
    Местный
    19:10 10.11.2014 / Мнений — 16 / Статей — 0 / Дата регистрации — 23.10.2014

    Не надо ржать пока не было шутки! ))) Я совсем не это имел в виду! При миропомазании, помазующий лишь озвучивает то, что уже свершилось мистически. Нерушимость печати посвящения, она духовная, а не магическая, от бормотания формулы над посвящаемым, и зависит только от вольной взаимной устремлённости Бога и человека. А Дух Святой Сам всегда разберётся, что к чему. 

    Мы с вами поём всё время в унисон, но почему то я постоянно не верно понят. ​Кстати я тоже скоро уж четверть века, как изучаю и наблюдаю церковную жизнь, как изнутри, так и снаружи. 

  19. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    19:28 10.11.2014 / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

    К миропомазанию у меня один огромный вопрос. Для меня это не таинство, а церковная узурпация Духа. Родится от Духа и миропомазаться при крещении – Это… это просто несопоставимо, как Бог и человек по сущности. Миропомазание – это следствие духовной импотенции к рождению свыше. А двух рождений свыше не бывает. И если у некоторых православных и других святых происходило, то значит то, что было в детстве не является Печатью.

  20. Бравый Йозеф
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Бравый Йозеф
    Местный
    19:51 10.11.2014 / Мнений — 16 / Статей — 0 / Дата регистрации — 23.10.2014

    То, что у нас в Церкви считается за совершение таинств, и по способу использования атрибутики и формул практически не различимо в головах верующих с магией, это всё понятно, и очень удручает. Возложение же рук на единодушного воспреемника символизирует уже совершившееся единство в Духе. Т.е. человек до этого уже родился свыше. Но по моему опыту процесс этих родов может и сильно растянуться во времени, или не иметь явно видимых признаков.Конечно же, не запрягают телегу впереди лошади.Но и воспринимать такие события исключительно в линейности нашего времени тоже не верно. Я писал про это: http://josef-brave.livejournal.com/8433.htmlЗа 2000 лет на простые и ясные христианские духовные понятия намотался такой клубок чего то целесообразного когда то, но уже не пойми чего на сегодня, что не понятно уже что с ним делать. То ли разматывать, то ли рубить целиком.

  21. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:02 10.11.2014 / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

    О том, что “авгиевы конюшни” проще забросить и построить новые сегодняшняя статья, которую приду домой и доделаю. Может уже завтра выйдет

  22. Бравый Йозеф
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Бравый Йозеф
    Местный
    20:41 10.11.2014 / Мнений — 16 / Статей — 0 / Дата регистрации — 23.10.2014

    Главное, что бы не запустить процесс по новому кругу наматывания. Вот, тут прям кстати: 

    http://christ-civ.livejournal.com/463752.html

  23. Бравый Йозеф
    Предупреждений - 0
    Бравый Йозеф
    Гость
    16:29 10.11.2014

    Возможно мы спорим просто из за разницы в понимании термина “жертва”. Конечно будет путаница, если смешивать жертву-замену, отделение лучшей части и т.д. с жертвой-даром, жертвой целиковой, приносимой от счастливого любовного благодарного избытка. Период кровавых жертв ветхозаветных, это был период педагогики смерти, опирающейся на закон и справедливость. А наступивший период бескровной жертвы новозаветной, это педагогика жизни, которую обновил и с избытком исполнил Сам Бог во Христе, пролившем единожды свою жертвенную кровь, как дар, в которой и есть наша жизнь. Больше не нужна ни чья кровь в виде жертвы Богу! Тело ломить, и кровь проливать надо только для несения немощи братьев наших, и тем исполнять “закон Христов” в котором милующая воля Отца. Богу не нужна наша кровь, она нужна гибнущим братьям нашим. По тому и жертва (дар), приносимая в единстве и есть бескровная. И нет никакой привязки к персональному земному священнику, т.к. мы все равноценно лишь присоединяемся к той единой, основной и единственной жертве (дару), которую принёс и Сам же принял Христос Бог.

  24. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    18:01 10.11.2014 / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Бог не требует служения рук человеческих. Подготовка вещества к таинству (хлеба и вина) не обязана превращаться в ритуал. Вот скажите, если собралась община, и ее старший обратится в молитве к Духу прося об освящении даров по завету Сына. Неужели они не станут Телом и Кровью? Я уверен, что станут. Думаю и вы тоже. Но если так, то зачем все остальное?


     И какая разница, какая именно жертва по виду? Жертва принесена Христом уже давно. “Педагогика жизни” произведена. Повторять ее мы не сможем. Омывать Его кровью наши грехи даже символически (через опускание частичек в чашу после причастия) нас никто не призывал. И как это омовение в крови уже преложеной вообще может быть,, если жертва бескровная?! Особенно, если признать, что это все же жертва любви, а не жертва-замена. А вот соединиться через причастие, чтоб дойти до рождения свыше – нас призвали

    Со словом бескровна жертва слишком много надо наворотить, чтоб это согласовать с Новым Заветом,  и то через символы сомнительной нагрузки. А вот со словом Дары – вопросов нет. Хлеб и вино освященные Духом есть Дар человечеству, живущему во времени. Это плод реальной Жертвы неотделим от нее, как благодать от сущности. 


    Короче, мы не должны приносить жертву, кровную, или бескровную. А готовить вещество и причащаться Даров от жертвы Христовой. И тут я просто молчу за семисвечники, престолы, жертвенники, втянутые из ветхого завета, только чтоб пресвитера превратить в священника по левитскому чину.

  25. Бравый Йозеф
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Бравый Йозеф
    Местный
    19:26 10.11.2014 / Мнений — 16 / Статей — 0 / Дата регистрации — 23.10.2014

    Ну так ведь и я о том же! Просто сама жизнь наша должна быть жертвенным даром, преломления своего тела и пролития своей крови ради любви к братьям нашим. А уж потом в символическом приношении хлеба и вина, мы приобщаемся принятию Богом этого нашего жертвенного жизненного дара. И в какой форме, и в каких условиях это совершается, – это всё второстепенно, и зависит только от вкуса совершающих. При этом и личная сакрализация предстоятеля, совершающего приношение от всех, совершенно бессмысленна.Короче! Любой в собрании верных взял (или взяла) хлеб и чашу, возблагодарил(а) с пониманием и рассуждением, и приобщайся. И всё. Радуйся!

  26. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    19:32 10.11.2014 / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Последние две строчки вы сказали как православный? 😉

  27. Бравый Йозеф
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Бравый Йозеф
    Местный
    20:06 10.11.2014 / Мнений — 16 / Статей — 0 / Дата регистрации — 23.10.2014

    Православие в своей сути, это есть практика общения со славой Бога. Чаще всего Христос обращается к людям со словами – “Не бойтесь!” Совершенная же любовь совершенно изгоняет страх. Любовь же, это счастье просто от самого бытия любимого и любящего, их взаимное проникновение от познания друг-друга лицом к лицу. “Я увижу вас (по тому, что вы желаете видеть Меня) и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет.” Истинно бытие только того, кого видит Бог, а то, что всевидящий не видит, того и нет совсем. Это всё то, что Бога видеть не желает.Главный признак православности, это реальная (а не надуманная) духовная радость от счастья обретённой любви Христовой. Хоть с горчичное зёрнышко. И тогда можно и горы дерьма в своём сердце сдвигать, и Святого Духа призывать, и свободно литургисать.

  28. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:11 10.11.2014 / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

    А с какой радости это признак православности? Может это признак христианства? Или вы отказываете неправославным в возможности родиться свыше?

  29. Бравый Йозеф
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Бравый Йозеф
    Местный
    20:35 10.11.2014 / Мнений — 16 / Статей — 0 / Дата регистрации — 23.10.2014

    Христианство и ортодоксия для меня это синонимы. Христианство, это и есть сама Истинная Жизнь. Мне всегда очень печально, когда понятие «православие» как то обособляется из самого себя, т.е. христианства. Христианство, это и есть православие, в точном и полном духовном понимании этого явления. А не то, что сейчас заворачивают в фантик с этой надписью.

    Кто познал Имя (самую Суть), тот и может родиться.

  30. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:46 10.11.2014 / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Но вы же сами написали, что чтобы освободить от всякой фигни клубок придётся рубить. А ведь фантик содержит имя, который вызывает ассоциации о практиках, предрассудках, жирных октоихах, постах. А с ассоциациями сложно бороться, если им постоянно подбрасывается новая пища для подобных ассоциаций. Год назад я думал, что Православие лучшее из христианских конфессий и деноминаций. Позавчера я допускал, что православие можно очистить и держать в уме его идею, забивая на всякие непотребства. Но сегодня все сложнее это допускать. Ну и вы в состоянии написать идеальное исповедание Православия (я не имею ввиду Никейский символ)? 😉 Или уже написали? 😉

  31. Бравый Йозеф
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Бравый Йозеф
    Местный
    21:36 10.11.2014 / Мнений — 16 / Статей — 0 / Дата регистрации — 23.10.2014

    Я сказал, что мне пока не ясно, что с этим клубком делать. В таких вопросах поспешность губительна. Для себя я много уже что решил, но вот вливать это молодое вино в ветхие мехи моих немощных собратьев, для этого надо иметь благодатную мудрость, что бы воистину, как апостолы вылавливать людей из пучины магического мракобесия, а не заменять им в итоге одного беса на семь более злейших. РПЦ, как пирамиду вросшую в безводный прах пустыни нам не преобразить целиком, но можно свегда солить и светить, для тех, кто оказался в её лабиринтах. 

    А какие у вас конкретные предложения?

  32. Бравый Йозеф
    Предупреждений - 0
    Бравый Йозеф
    Гость
    16:49 10.11.2014

    На самом деле, ни я, ни Василий, с которым я знаком, и очень это ценю, мы с вами совсем не спорим о необходимости внутрицерковного духовного нацизма в виде сакрализации “священнического апгрейда” для единственно возможного совершения священнодействия. Всё как раз наоборот.
    Вчитывайтесь внимательнее, а не бегом по диагонали. И то, что у вас был опыт написания работ по ветхозаветным жертвам, ещё не говорит о правильности их понимания, в силу специфики преподавания. Сейчас уже надо учитывать “специфическое” действие семинарского образования, характерным образом отформатировавшим религиозное восприятие. От этих забитых в глубь остатков старого кривого фундамента очень долго приходится избавляться. Знаю это по себе. ((

  33. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    17:32 10.11.2014 / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Я не писал сочинение по жертвам, а по святости, в духе паламизма, с коим глубоко согласен и сейчас, хотя появляются голоса в пользу его еретичности.

  34. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    18:26 10.11.2014 / Мнений — 1122 / Статей — 362 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Кстати, Бравый, вы ж зарегистрированы и получили статус Местного. Чего пишете как Гость и ждете моего одобрямса?

  35. Бравый Йозеф
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Бравый Йозеф
    Местный
    19:27 10.11.2014 / Мнений — 16 / Статей — 0 / Дата регистрации — 23.10.2014

    Ага! Разобрался.

Комментировать

Цитировать


(required)

(required)


− пять = 2