О вещах нейтральных для спасения

01.12.2013 / / Мнений — 1141 / Статей — 383 / Дата регистрации — 23.09.2013

КОРОТКО О ПРЕДМЕТЕ

мощи1Несмотря на глобальность звучания темы, определение предмета для раскрытия темы достаточно простое. Мы помним ситуацию из Радостной Вести, где книжник, красуясь пониманием Закона, определяет две заповеди о любви к Богу и любви к ближнему, как самые главные. Господь тут же утверждает, что поступай так и спасёшься. Любовь к ближнему Иисус в ответ на оправдание книжника тут же проиллюстрировал в притче о добром самаритянине. Плоды любви к ближнему более подробно назвал апостол Павел.

Любовь к Богу проявляется в смирении Твари перед Творцом и стремлении всем сердцем и умом быть с Творцом, призвав Его в свой сосуд, для Него же и предназначенный. Для этого сосуд должен стать чистым. И ради любви к Творцу человек готовит с помощью Бога и данного ним инструмента обожения – Причастия, свой сосуд покаянием и исповедью Действенным проявлением любви является молитва, как индивидуальная, так и храмовая, в рамках «общего дела» – Литургии. Пожалуй, и всё. Т.е., больше я обязательных вещей для спасения не вижу.

Можно сказать об обязательности или нейтральности и немного под другим углом. Всё, к чему Церковь догматически верно применяет слово «поклонение» – является необходимым для спасения, а то, где проявляется «почитание», как в плане отдания чести, так и в плане прославления, является не обязательным. Кстати, обобщение происходит в словосочетании «правильно славить». Прославлять Церковь может и Творца, и Богородицу, и святых. Но только Творцу мы поклоняемся, а творения, пусть и поставленные Богом очень высоко, мы почитаем. Почитаем мы или не почитаем, мы спасёмся поклонением Богу в духе истины. Если же мы почитаем,  но не поклоняемся, то… вероятность спасения человека резко падает. Не могу утверждать более жёстко, поскольку спасает Бог, и Он смотрит на плоды веры каждого человека с позиций совершенной любви, которая нам не доступна. Но, исходя из заповедей Радостной Вести, можно говорить о сомнительности спасения тех людей, которые игнорируют наибольшую заповедь о любви к Богу.

 НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ КУЛЬТА

MINOLTA DIGITAL CAMERAЧто в Православии не запрещено почитать? Типичный «протестантский набор»: Деву Марию, святых и их мощи, иконы. Форматы почитания могут быть очень разные, от молитв и церковных праздников до конкретных артефактов. Церковь на это смотрит положительно по разным причинам. Я об этом скажу ниже.

Далее начинается народное творчество в поиске, чего бы ещё почтить, лишь бы не молиться и не бороться с грехом в себе: землица и камни со Святой земли, Ватопедского, Оптиной, Валаама и других известных монастырей; святая вода или маслице из лампадки такого-то святого энского храма эмского монастыря; картонные иконки, освящённые в почитаемом месте или/и в почитаемый праздник; батюшечка или наш владыченька, старец или старица (если они таковые действительно, то они жёстко отвергают почитание себя, а которые бездуховные, принимают, и с ещё большим усердием берутся за духовное водительство). Кстати, подобострастное почитание священников, владык и монахов/монахинь вредит и почитаемым, и почитающим. Любить надо духовных авторитетов, жертвенно, и помогать по мере сил, а не устраивать почитание. Один пример перед глазами, когда чада превратили толкового священника в младостарца. О «феноменальных» наставлениях наших монахинь я уже упоминал в своей статье «Почему женская религиозность такая…».

Часть из вышеперечисленного является относительно безобидным обрядоверием и пустосвятством. Его можно списать на индивидуальные особенности человека, его слабости, например, к собиранию «землиц» из разных монастырей. Но другая часть слабостей – на грани фола. Почитание священника или владыки может его развратить, а может закалить духовно. Но лучше, чтоб соблазн через нас не приходил. Не нужно человеку, чтоб ему было лучше утонуть с мельничным жерновом на шее.

Почему Церковь позитивно смотрит на почитание святых, икон, мощей? Не ставлю в этот ряд Богородицу, поскольку ее прославление и почитание предсказано Радостной вестью, и вопросов не должно вызывать, даже у протестантов. Последние отвергают это почитание от аллергии на неоправданно гипертрофированное поклонение Богородице у католиков. С некоторых пор оно и у нас сравнимо по молитвенному присутствию в богослужениях, канонах и акафистах со всеми Лицами Пресвятой Троицы вместе взятыми, но все же и Богу мы уделяем достаточно внимания.

 ГИПОТЕЗА СУБЛИМИРОВАННОГО ЯЗЫЧЕСТВА

 Если всё же говорить о почитании святых, их икон и мощей… Выскажу мысль, которая присутствует у протестантов в осуждающем Церковь ключе. Я же хочу изложить схожее видение в оправдательном тоне. Мы – весь мир людей, кроме иудеев, – «народы», которые будут уповать на Имя Сына Божьего, который родился в избранном народе. Мы – «привитые ветви». Сущность наша – давно и укоренённо языческая, до прививания истинному поклонению единому Богу. Т.е., корни неевреев христианства (неразделенного на тот момент) в многобожии. Евангелисты и апостолы-писатели Нового Завета дают чистое незумутнённое учение Христа. Это Эталон для сверки на истинность поклонения для человека с тем, как он исповедует и поклоняется в реальной действительности. И в Новом Завете нет указания почитать святых, их мощи и иконы.

Но Церковь отстояла почитание икон в борьбе с иконоборческой ересью и поддерживает почитание святых по очень простой причине. Хоть мы и привились к истинному поклонению, но в наших «ветвях» «древесина» языческая, а «соки» от избранных «корней» – истинные. Вытравить язычество до конца из себя могут только отдельные полностью здоровые «листья». Для остальных же Церковь элегантно сублимировала языческие привычки в приемлемый для христианства формат почитания, не мешающий спасению, а то и помогающий для тех людей, кто не мыслит веры без промежуточных авторитетов. Не можете (а Бог то знал точно, что не смогут до конца победить в себе свои языческие привычки)? Вот вам святые, которых сам Бог прославил через нетленность мощей, чудотворность икон и слышание их молитв за нас. Почитайте, только не перейдите незаметно для себя к поклонению прославленной Творцом твари вместо Творца.

 О БАЛАНСЕ ПОЧИТАНИЯ И ПОКЛОНЕНИЯ

мощи3 В чистом почитании (без моментов поклонения) очень важен баланс. А с балансом, по крайней мере, у нас, славян, возникают проблемы. В статье Гая Монтэга “Встречаем руку св.Георгия Победоносца” и комментарии под статьёй, приводится здравая мысль, что почитание мощей у нас оказывается в приоритете перед таинствами. Люди пришли «приложиться» и «поклониться» правой руке святого, поставив на игнор Литургию и Причастие. Приложились, и пошли домой. Я вот против этого. Это я называю православным язычеством. Что-то есть дикое и неевангельское в том, что части тела святого возятся по миру для почитания. Нет в Евангелиях и Новом Завете ничего подобного, даже намёка. А то, что есть в Апокалипсисе, мы и так делаем, помещая мощи в антиминс и престол. Мне скажут,  что Церковь после этого развивалась как Тело Христово ещё 20 веков, и это продукт развития Тела. Я могу согласиться с тем, что нетленность мощей подтверждают святость умершего святого, но при чём здесь их почитание? Мы удостоверились по мощам в святости святого, получили просимое по молитвам к нему и признали его святым. Его деятельная душа не в этих мощах, а на Небе, и молимся мы его личности, а не мощам.

Ну и всё в официальном Предании должно согласовываться с Писанием по духу. Если говорить об истории развития Церкви как Тела, которое со старостью всё хуже воспитывает угодников Божьих, то, возможно, не всё наработанное идёт на пользу. Мы уже видим, что есть аспекты Правого славия, которые увеличивают болезни Тела и ухудшают видимость путей спасения. Можно аргументировано утверждать, что часть наработок Церкви, осевших в Предании, и вошедших в культ и молитвенную практику, уводят в сторону от истинного поклонения, потому даров Духа наблюдается всё меньше, и всё хуже у верующих способность воспринимать благодать. Я уверен в том, что если бы всё, что накопила Церковь за 2000 лет было бы в согласии с заповедями Христа и апостолов, мы бы шли не к упадку и не к «нашему поражению», а к славе, плавно переходящей в вечность. Но совсем не таков конец Церкви в Апокалипсисе. Значит балласт ненужного для спасения приведёт к катастрофическому упадку веры и истинного поклонения к концу земной истории. Ведь “когда придёт Сын Человеческий, обретёт ли он веру на Земле?”

Возвращусь к идее в своей статье «А не протестанты ли мы?» Человек с гораздо большим рвением исполняет человеческие заповеди, чем заповеди Бога. «Предания старцев» в Талмуде плодят не только иудеи. Мы тоже плодим эти предания в Православии со страшной скоростью. Не стоит тыкать пальцем в фарисеев, не принявших Христа. Чем мы лучше? Мы скатываемся к тому, когда частные предания рулят заповедями. Да, на словах, конечно мы Евангелие поставим выше. А что происходит на деле? Акафисты, почитания всего и вся, выстаивание с цистернами за святой водой 19 января в 300-метровой очереди именно в этот монастырь (здесь вода самая святая), собирание в святой угол десятков икон, пост по строжайшему уставу с зарабатыванием язвы желудка. Что угодно, что сказали или посоветовали люди. Но не то, что рекомендует Бог лично и непосредственно со страниц принесенной им Радостной Вести.

 СТРАННАЯ РОЛЬ АКАФИСТОВ В ЦЕРКОВНЫХ КРИЗИСАХ

 Мы святым как языческим богам жертвы не приносим. Но ощущение, что надо что-то и им отплатить за их молитвы о нас (хотя они молятся по любви, которая в них живет, и не требуют компенсаций), привело к появлению бесчисленного количества акафистов (хороших, средних и откровенно дурных). На май 2013 года 1550 акафистов на всех языках. Наибольше плодовитостью отличились, знаете кто? С трёх раз угадывать не надо, можно с первого. Конечно же славяне. И это такая себе компенсация, поскольку другой причины не видится. Вы за нас молитесь, а мы вам акафисты. Заодно и Богу (может быть), помолимся.

Вообще-то, первый и единственный акафист Богородице был написан только в 7 веке. Шесть веков люди легко спасались и без акафистов и уже и без мученичества. Спустя 4 века – Иисусу Сладчайшему, и в 14 веке уже начали появляться акафисты святым, Кресту, Архистратигу Михаилу. Как раз в эпоху упадка Византии. Ощущение, что христиане того времени и той территории искали заступников и заступниц перед турецкой угрозой. Но судя по всему, не с той стороны брались за дело.

В эпоху упадка православия в России (конец 19 века, перед революциями) проявилась нездоровая плодовитость в творении акафистов: «к 1901 году цензорами духовного ведомства было одобрено к печати 158 акафистов, около 300 было отвергнуто» – это выдержка из Википедии. Содержание некоторых современных и ультрасовременных (за последние 20 лет) акафистов просто таки поражает своей заурядностью, а то и глупостью. Только иконам Богородицы обнаружил на молитвослов.орг 65 акафистов. Вы можете себе представить, как нужно изворачиваться, чтоб они как то отличались друг от друга? Наличие более одного акафиста конкретной иконе – вообще нонсенс. Это, типа, а тот что я написал лучше твоего!

Я вот так себе думаю, в прошлый расцвет акафистов пришли турки, и не стало Второго Рима, в России после всплеска страсти к писанию акафистов прошли богоборческие революции. И потух Третий Рим, “а Четвёртому не бывать”.  Последние 20 лет пишется масса акафистов, в том числе, духовно невежественных. На один из таких ссылается диакон Андрей Кураев в книге «Церковь в мире людей». Вот пару перлов из него: «Радуйся, грязных женщин, пришедших в храм, обличающая… Радуйся, грязных дерзавших касаться святыни, скорбями и болезнями наказуеши… Радуйся, грязным бравшим благословение у священников, благодати им не даеши. Радуйся, священников, касающихся грязных женщин, благодати на несколько часов лишаеши». И это акафист иконе Богородицы «Прибавление ума» в первой редакции. После критики Кураева, сии вирши были заменены. Но как не понять, что хоть и остальные части акафиста внешне нейтральны, но написаны той же особой (мужчина просто такого не мог написать), и духовно вредны или, в лучшем случае, бессмысленны. Зачем тогда их использовать для молитвы?! Ну и сам акафист иконе. Как, всё нормально? Акафист Иисусу, Богородице и… иконе. Пусть даже чудотворной. Это уже посредничество на посредничество с участием неодушевлённого проводника подаваемой благодати. В честь икон и праздники установлены. Смотрю на это всё и вспоминаю слова Бога Израилю. «Опостылели мне ваши новомесячья», коих 12 в году. Совершенно «случайно» у нас в Православии оказалось 12 двунадесятых праздников. Часть из которых по дате и времени празднования просто заменили языческие праздники. Но это так, к слову(((.

Возвращаясь к мысли в начале предыдущего абзаца… Чего нам ждать в ближайшем будущем? Мы опять переживаем кризис веры, раз нас так тянет на написание акафистов? Может пора немного угасить народное творчество в почитании, и призвать к поклонению? Может, стоит обратить внимание братьев и сестер на то, что есть Евангелие и апостольские послания, а не только сборники акафистов? Может надо обратить их внимание, что есть Бог, кроме заступников и заступниц? Их можно оставить, но Троицу поставить впереди всех. Неужели заступники имеют большую любовь, чем Бог? Даже мученики в Апокалипсисе вопиют: «Доколе?», а Бог долготерпит и проявляет любовь ко всему творению. Лично я не вижу смысла в заступниках, если Любовь Бога по отношению к любви святых несравненно превосходнее, и наши молитвы Бог слышит и без посредников.

 ГИПОТЕЗУ СУБЛИМИРОВАННОГО ЯЗЫЧЕСТВА – В ЖИЗНЬ!

 Убийственно по-язычески толкуют новоначальным культ почитания святых и их мощей в Законе Божьем и книжулях типа «Азы Православия» или «Протестантам о Православии». Но это «типа». Речь не об одноимённой книге Андрея Кураева. Толкуют так: мы молимся святым, поскольку наших молитв Бог не слышит или слышит плохо, а их молитвы услышит быстрее. Есть выражения «старцев», что «наши молитвы до крыши дома не долетают». И такие «мыслищи» толкают новоначальных в то, что не является обязательным для спасения. У нас появляется масса заступников и заступниц, которые при глубоком восприятии упомянутой доктрины, могут заслонить Бога. А ведь Господь чётко говорит: «Славы своей никому не отдам».  А ведь как похожа доктрина посредничества на языческую доктрину почивающего от дел творения Абсолюта и сотрудничества с богами и божествами, которые могут помочь за жертвы и молитвы, а в случае гнева Единого Бога, могут и заступиться за смертных.

Лично я уверен в том, что Бог слышит и видит любое намерение, любое движение в уме и сердце грешнейшого из людей, и услышит любую его молитву. Но слышать и выполнить просимое – очень разные вещи. Я уже писал в своей статье «Чему уподоблю благодать?», что благодать пронизывает весь мир, не соединяясь с ним. Она не может оскверниться от духовно или физически нечистого, но соединяется только с подобным в творении, в результате в людях проявляется благодатная святость. Благодать пронизывает и всего самого отпетого грешника. Бог знает о нём абсолютно всё, но благодать, не обнаруживая подобия, не соединяется с ним. Хотя это может и произойти по промыслу Бога в отношении любого человека, как бы принудительно, чтобы поставить его в начало пути спасения. Человек, как земля может получить семя, и в его выборе будет оказаться каменистой или доброй землёй. Так вот, считать, что молитвы святых Бог слышит лучше наших – глубоко неправославно. Он не слышит их лучше. Просто святые в Царстве Бога лучше понимают действие Промысла в мире, возможно, даже им известны частные принципы реализации Промысла в отношении людей, живущих на Земле. Они могут видеть (если это им дано из мест праведников), что духовно полезнее для человека в его состоянии, и могут молить Бога о конкретном формате действия Промысла. И это гораздо ближе к Православию, чем молитвы, упирающиеся в потолок нашего жилища, пусть даже образно. В любом случае, даже если мы молимся святому, то тому в свою очередь надо помолиться. Ведь реально промышляет Бог, а не святой.

Я иногда себе думаю. А чего, собственно, обращаться к святому? Если во мне нет позывов от «древесины» язычества моих далёких предков. Если всё равно Бог всё посылает, если Бог любит и помогает спастись вплоть до того, что делится плотью и кровью для нашего спасения, то мне и мне подобным, нет нужды искать посредников. Радостная весть и Новый Завет молчит о посредничестве святых. Новый Завет упоминает молитвы святых, но там нет именно заступничества, которое глубоко пустило корни в Православии. При этом, заступничество – это ещё «цветочки». Вы почитайте нашу агиографическую литературу и ее укороченные версии для календарей. Св. Георгию Победоносцу молятся, если нужно, чтоб пошёл дождь. Св.Харлампию нужно молиться о хорошем урожае, а св.Спиридону Тримифунтскому – о безбедном существовании(!), по сути – о прибавлении денег. К покровителям денег причислили преп.Алексия, человека божия, и св.Тихона Задонского. Святые угодники Божии! Я хоть и не молюсь вам, но верю в вашу святость. Вы хоть помыслить могли, что люди до такого додумаются?!

Чем это по форме отличается от язычества, где одному богу молились об урожае, другому – о дожде, а третьему – о замужестве? И подобные изыски в Православии уже вызывают вопросы. Мы понимаем, зачем утверждены Церковью и оправданы природой Христианства почитание святых и их мощей, а также молитвы святым. Это обусловлено прививкой языческих народов. Но когда народ скатывается в язычество, его надо активнее останавливать. Ведь практически на каждой книжке стоит «По благословению…». Но мне кажется, что благословляющий только в 5% случаев просматривает то, что он благословляет. А надо, чтоб 5 превратилось в 100. А на что нет времени, пусть выходит без благословения. Поскольку благословение владыки впечатывает «предания старцев» и «бабские басни» замешанные на язычестве в официальное Предание Церкви. И потом нужны диссертации и тысячи страниц богословских трудов, чтоб опровергнуть благословлённый бред. Ведь все эти приписки о том, от чего и для чего молиться конкретному святому находятся в благословлённых изданиях.

Уже и чисто светские ресурсы тиражируют эти басни, выдавая их за Православие. Синоптик на каждый день пишет, какие приметы с погодой привязываются к святому. Иногда вывод делается из созвучия греческого имени славянскому слову, и из этого делаются выводы о погодной примете(!). Иногда, к святому приклеивают ранее сформировавшиеся поговорки и приметы. Вот пример, 7 декабря отмечается день святой Екатерины. Екатерина считается покровительницей брака и невест, поэтому в народе её ещё называют Женодавица. В этот день устраивались народные гулянья, катание на санках с горок — санницы. В народе говорили: «Молодая зима с гор на санках катается»; «С Катерины зима доймет не мытьем, так катанием, не голодом, так холодом». Ясная погода на Екатерину предвещала морозную зиму. Каково? Покровительница брака и невест! Чем не Гименей греков или Таласий римлян? И что им сказать? Чисто светский ресурс. Начинать с себя надо (православных ресурсов). Но и с себя не начнёшь. В интернет-пространстве что угодно можно выставить. И получается, что нужно развенчивать не только бабские басни, но и интернет-бредни. К борьбе с этим я и решил приложить некоторые усилия.

 ИТОГО

 Эта статья призвана сказать следующее: то, что является сублимацией дохристианского язычества наших предков при неправильном обращении с ним, может незаметно возвращать вроде как православных к нашим языческим корням через некоторые элементы православной традиции, задвигая Христа на дальний план. Нельзя осуждать людей, почитающих святых и их мощи, поскольку это почитание утверждено Православием, но от народных форматов и абсолютизации этого почитания лучше держаться подальше. За свою жизнь мы должны научиться любить Бога и ближнего, как самого себя. А остальное – от немощи человеческой «поклоняться Богу, как наставляет Дух Истины» (РБО) и наших языческих корней.

Так что, избегать почитать святых? Не избегать и не понуждать насильно. Это не Царство небесное, которое берется понуждением. Почитать можно, но от потребности сердца и его исполнения любовью. Это не мои слова, а опытного глубоко верующего священника, сказанные мне лет 15 назад. У Бога все живы. И умершие святые достойны любви, так же как и наши ближние на земле. Но понуждать себя читать акафисты, прикладываться к иконам и мощам, а также обставлять подсвечники свечками без внутренней потребности, не нужно. Тем более, если при этом вы редко причащаетесь и исповедуетесь, а Священное Писание в руки не берёте. Нужно здесь на земле научиться любить ближнего, и даже врага. И любовь к умершим и прославленным святым проявится сама собою. Если прикладываться к иконам и мощам только потому, что так принято, можно надолго увязнуть в фарисействе и пустосвятстве. И это будет на самом деле блокировать посещение нашего сердца настоящей любовью – благодатью Духа Святого

Обсуждение

  1. Гай Монтэг
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Гай Монтэг
    Модератор
    11:38 02.12.2013 / Мнений — 11 / Статей — 4 / Дата регистрации — 01.10.2013

    Классная статья. Ща традиционалы в обсуждениях на жж, та може и тут, будут опять нудить про протестантизм. Хотя мне кажется, шо протестанты просто очень примитивно бунтовали против католиков. Мне кажется, шо если взять от Православия догматику, таинства и аскетику (выкинув шелуху модифицированного язычества), а любовь к Библии – от протестантов, то получилась бы древнее православие, как во времена Учителей.
    А вообще, ты забыл ещё про паломничества, куда народ в большинстве ездит развеяться. получить порцию впечатлений (такой себе православный Шарм), приложиться к очередной раке и скупаться в очередной купели.

  2. Клерик Престон
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Клерик Престон
    Модератор
    13:33 02.12.2013 / Мнений — 40 / Статей — 8 / Дата регистрации — 01.10.2013

    Та дело не в том, что Вячеслав забыл про паломничества. Статья уже и так великовата. В статье в основном мирянские почитания. А ещё и батюшки с епископами кучу непонятного делают. От крёстных ходов против чего-то, до раздачи заочных благословений. Что-то типа индульгенций.
    Но есть ещё пласт для мирян, который просто кажется маразмом – освящение всего, что под руку или ногу подворачивается. Освящают легковые и грузовые автомобили, яхты, в которых бывают и жёны и любовницы. Мне понравилась идея у Вячеслава про функциональную святость во второй части Саги про цся. Мне кажется, что пора как-то ясно сказать, что нужно, что можно, а что нельзя или даже кощунственно освящать. Ведь не всё ж, что освящают, не используют для мирских надобностей, а то и удовлетворения страстишек.

  3. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    13:45 02.12.2013 / Мнений — 1141 / Статей — 383 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Вот, кстати, ты и займись этим. Могу в подспорье выслать своё семинарское сочинение по священническим облачениям. Там я разбираю и вопросы святости. Обработаешь, добавишь своих мыслей, и отметишься статьёй. Ты давно ничего не писал. Вижу, что освящение всяких непотребств и изысков человеческого пустосвятства тебя уже достали. Самое время писать))).


  4. Предупреждений - 0
    Иеромонах
    Гость
    12:46 02.12.2013

    Второй месяц наблюдаю за сайтом. Много правильных статей. Правильные мысли. Ереси нет. Но очень резко. Могли бы этого и не писать, что переболели охлаждением от фарисейства. Это и так видно. У меня подобная активность была лет пять назад. Монастырь помог ей не проявиться Если будете работать над молитвой и смирением, то смягчитесь. Главное воздержаться от углубления бунта против пустосвятства, а желательно перейти на рельсы тезиса “Все люди разные и все члены у Тела Христова имеют разное назначение”. Но писать наверное надо. Люди увлекаются пустым и бесполезным, забывая о том, что есть на потребу. Читал на ЖЖ у православных обсуждения ваших статей, и критиков и постоянных читателей. И вижу, что раз идёт такое бурное подчас обсуждение, то статьи не оставляют равнодушными. Потому пользы от сайта вижу больше, чем вреда. Больше всего надо работать над сменой тона, с “власть имущего” на “предлагающий”.
    Со статьёй согласен. Сначала подумал – протестантизм, но вторая часть расставила всё по местам.

  5. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    13:56 02.12.2013 / Мнений — 1141 / Статей — 383 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Спасибо за отзыв. Надеюсь за ником релевантная сущность))) Пробовал я, отче, мягче писать по совету некоторых моих друзей. Кстати, и здесь на сайте я уже кому-то этот момент комментировал, уже не помню под какой статьёй. Если искусственно смягчаюсь, получается “тягомотина”. Нужно естественно прийти к этому. Раз вы говорите, что есть поклонники на ЖЖ, а есть и критики, то “значит всё как всегда, всё по местам”. Если бы я писал, а потом сидел и смягчал, как статью “Нужно ли ходить в храм на все воскресные службы”, то и обсуждаемость статей была бы никакая,как у нее. Хотя это большая статья, которая обдумывалась и писалась долго под проблему частоты причащения.. Потому, решил писать как получается от ума с сердцем. Пусть критики хоть по стенке размазывают в спорах с теми, кому статья понравилась. Это всё же лучше, чем равнодушный игнор к нудному материалу. Это моё такое ИМХО.

  6. Pendragon
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Pendragon
    Модератор
    17:21 02.12.2013 / Мнений — 36 / Статей — 5 / Дата регистрации — 01.10.2013

    Ладно, если почти все отметились, кроме меня и Юрия, то и я вставлю “5 копеек”. Есть ещё одна страсть у людей, лишь бы что-нибудь делать – пост. Причём пост понимают только как воздержание от мясо-молочной продукции. Я вот тоже перешёл на рыбу и углеводы, а ем столько же. По-моему, в посту надо снижать количество, а мясо тут не при чём. Но наша доктрина о скоромном приводит, по-моему, не к тому ,что надо. Тем более, что Иоанн Лествичник ел всё, но по малу. Наш же народ спешит увеличить продажи рыбных магазинов. Вот об этом и надо написать. Это ж тоже из области ревностно исполняемого предания, по которому нет единого церковного мнения у святых отцов. Надеюсь, Вячеслав, я не нарвался на статью, как Клерик?:-)

  7. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    17:50 02.12.2013 / Мнений — 1141 / Статей — 383 / Дата регистрации — 23.09.2013

    У тебя ж были наработки по посту ещё из сочинений. Если ты модернизируешь свою базовую работу и добавишь материал по воздержанию, то будет нормально. Тебе и карты в руки. Ты не нарвался, а напросился. Так что, благословляю на труды)))
    С другой стороны, это тема тёртая-перетёртая. По-моему, тут уже и говорить нечего. Это так, ради новых членов Церкви, которые пропустили те статьи и споры, и могут наткнуться на твою статью, и она им поможет сориентироваться.


  8. Предупреждений - 0
    Винни
    Гость
    21:51 02.12.2013

    Опять о том, чтобы держать, не пущать и искоренять.
    Пока нет порядка с исповедью и причастием, пока людей в церкви не любят и гонят “в хвост и гриву”, не имеет смысла запрещать людям то, что им доступно, или дурно писать об этом.
    Дело не в том, что “жестко” написано, а в том, что с презрением к людям.


  9. Предупреждений - 0
    отец Николай
    Гость
    14:00 03.12.2013

    Винни, презрение к людям не заметил. Может есть презрение к самим формам почитания, но Вячеслав и сам же себя поправляет. Мне самому не нравится, что сделать любое бытовое дело на приходе – нет проблем, но сколько ни говорю и призываю читать живое слова Бога по Евангелию, далеко не все находят время. Посуетиться, сделать видимость, привезти и раздать святыньки – это дело. Одни Марфы, а Марий мало.
    Есть разные формы неравнодушия. У каждого свои. У авторов на этом сайте вот такая форма. И радоваться нужно, что они болеют за здоровье Церкви. Максимализм присутствует, но уже не неофитский. Лучше быть такими парнями как они, чем пожизненными почитателями. Как сказал Иеромонах, они смягчаться, но останутся с верой и горячим сердцем.
    Я “за” резкий тон статей по всяким почитаниям. Считаю, что есть вещи, о которых должно быть сказано твёрдо и ясно, без елейности. Есть, по опыту знаю, много прихожан, для которых только такой тон и будет отрезвляющим. Может кто-то и обидится. Но повод задуматься будет. А если хотя бы некоторые извлекут пользу, уже хорошо.
    Вообще, понравилось, что на сайте почти нету перебранок. Потому решил поучаствовать. Чувствуется забота Вячеслава как администратора о порядочной дискуссии. Кое-что из материалов использовал для проповедей. Написал там ещё пару слов под статьёй по проповеди. Успехов сайту и живой веры писателям.


  10. Предупреждений - 0
    Винни
    Гость
    20:24 05.12.2013

    Резкости всем нам не занимать, поэтому и смотрят на нас, как на чуму, а не как на учеников христовых.

  11. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    20:45 05.12.2013 / Мнений — 1141 / Статей — 383 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Горе вам книжники и фарисеи, лицемеры (святоши – РБО). Сильно мягко?
    А насчёт неофитов – у меня всегда к ним доброе отношение, поскольку я по внутреннему строю веры – миссионер. Не на всех, как на чуму смотрят. Некоторые благодарят за подобные статьи, поскольку они их хоть как то ориентируют в море “разнообразия во второстепенном”. Почитайте сами, это не виртуальные женщины и мужчины благодарили под статьями.

  12. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    12:29 03.12.2013 / Мнений — 1141 / Статей — 383 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Ну почему такая ожесточённость, Винни? Ну почитайте последний абзац. Внимательно. Там не сказано запрещать. Там сказано, не понуждать себя делать вещи, которые нейтральны для спасения. Понуждать себя надо к борьбе со своими страстями, понуждение требуется для восхищения Царства Небес, понуждать нужно себя к внимательной молитве. Да, я чувствую некоторое превозношение к людям, отстоявших очередь к мощам, но проигнорировавшим Литургию, Но я себя одёргиваю в этом, убеждая себя, что у них может это начало, и Господь их доведёт за понесённые труды и до Литургии (вы же об этом знать не можете). Ну не нравится мне пустосвятство и обрядоверие, и оказывается и эта моя позиция оказывается кому-то близкой и интересной, по свидетельству отца.
    В статье я раскрываю предмет в соответствии со своим видением, а не делюсь переживаниями с попыткой заглянуть в чужие души. Это статья, а не духовная коррекция духовника или проповедь пастыря.
    Но, по прежнему, Винни, благодарен за критику. Без нее можно терять ощущение реальности. Только хотелось бы больше конструктивной, а не эмоциональной критики с ярлыками типа “презрение”.


  13. Предупреждений - 0
    Винни
    Гость
    20:22 05.12.2013

    Вячеслав, если честно посмотреть на общую картину, то сейчас у нас среди крещенных необычайно низкий процент людей, которые хоть что-то делают по вере. И я уверена, что если человек хоть что-то пытается сделать, то его надо всемерно поддержать. Да, сейчас Бог ведет многих людей через поклонение святыням, а не через приобщение к церковному обществу. Иначе и быть не может, потому что церковное общество встречает новых людей с такой антихристианской злобой и ненавистью, что приобщаться к церковной жизни могут только люди редкого склада. Это наша вина, вина воцерковленных людей, вина наших священников и епископов. Так что если люди хоть к святыньке приложатся, и то слава Богу. А пыл надо обращать на любовь к тем, кто слабее, а не на обличение их. Это мы виноваты, что люди Евангелие не читают. Они смотрят на нас, читающих, и не хочется им быть такими, как мы. Наша вина.

  14. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    22:40 05.12.2013 / Мнений — 1141 / Статей — 383 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Несомненно, если человек что-то делает по вере, его надо поддержать. Не забывайте, Винни, одну вещь. Это православный сайт, а не Вячеслав стоящий у входав храм, высматривающий входящих неофитов и начинающий их грузить своим материалом))) В инете читают православные сайты не те, кто робко заходит в храм озираясь по сторонам. Статьи обращены к людям, которые начали понимать: столько лет ходим, причащаемся и исповедуемся, а ничего благодатного с нами не происходит, как написано в житиях святых и нам рассказывают на проповеди. Но и тем, кто начал ходить и не понимает смысла некоторым басням, не помешает понять, что обязательно, а что нет. Специально для этого пишу просто, без богословских наворотов. Пару своих богословских сочинений даже не выставляю. Они сложны и переполнены ссылками на разных святых отцов. Я стараюсь дать лекарство, а некоторым антидот от фарисейства. Материалы сайта для тех, кто катастрофически долго засиделся в неофитстве Такова первичная цель сайта. Потому он и так назван. Эта статья, не для тех, кто начал прикладываться к святыньке, а кто уже лет 10 прикладывается и больше ничего не делает и не пытается меняться. Да и никого я не обличал. Я обличаю явление, формат религиозности, а не людей. И даже не обличаю. Я не протестант. Я говорю, что если вам это помогает, делайте, а если не помогает, не делайте. Здесь свободы много. Но я буду работать и далее над тем, чтобы оттенять то, что делать для спасения просто необходимо.
    Ну и люди не читают Евангелия не только по нашей вине, но и по собственной суетности и лени. И надо донести до них мысль, что усвоение Евангелия на подкорку и в сердце на 10 порядков важнее прикладывания к святынькам.

  15. Юрий Зозуля
    Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Юрий Зозуля
    Местный
    20:03 03.12.2013 / Мнений — 131 / Статей — 2 / Дата регистрации — 10.10.2013

    Со статьей в целом согласен и сам неоднократно говорил знакомым, когда приглашали в очередное паломничество, что наибольшая святыня в Церкви – это Кровь и Тело Христовы. Однако, как и во всем, нужно соблюдать золотую середину. А если благодать Святого Духа проявляется в том, что люди хотят уподобиться Христу на примере святых, которых они почитают? Благодать многогранна и в каждом святом проявлена ее определенная грань. Согласно своему душевному состоянию человек находит подобного святого, преодолевшего ту или иную страсть и обращается к нему в молитвах за помощью. Святые и Богородица -это ступени к Христу, противопоставлять их почитание и поклонение Богу неправильно. К поклонению Богу человек приходит через почитание святых и Богородицы при их живой помощи. Ты сам сказал, Слава: ” Бог помогает через людей”. Могу интерпретировать эту мысль, что к Богу и приходят через людей и на примере людей, достигших благодати. Или из всего Тела Церкви мы будем принимать только ее голову – Христа? Но тело не существует в виде только головы. С чем я согласен, не нужно подменять духовное душевным, борьбу со страстями разговорами о ней.

  16. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    12:44 04.12.2013 / Мнений — 1141 / Статей — 383 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Конечно, Юра, от своих слов не отказываюсь. Есть даже такой популярный в инете случай про авву Герасима, сослужившего ему ангела и молодого диакона, где слова о том, что люди должны учиться (научаться) от людей, говорит ангел святому священнику, произносящему еретическую молитву освящения даров, и которого поправляет диакон. Это само собой. Мы читаем святых отцов, которые приоткрывают для нас глубинный смысл, сказанного в Радостной Вести и у апостолов. Я убедился уже очень давно в том, что реально прояснения в понимании Евангелия наступают после чтения толкований святых отцов и аскетического наследия. Если без этого, то понимание бывает протестантское поверхностное. Бывало, что иногда открывается, что в таких-то словах совсем не то, что думалось ранее. Хотя таких мест не так уж много. В большинстве случаев благодаря отцам просто складываются мозаики комплексного и глубокого понимания сказанного Спасителем или апостолами.
    Но при чём здесь почитание?! Много ли в наших храмах икон Василия Великого, Афанасия Великого, Иоанна Златоуста, Григория Нисского, Григория Богослова? Я практически нигде не видел. А ведь их вклад в становление Церкви на изломе мученичества, засилия ересей, становления богослужений, и догматического строя трудно переоценить. А иконы висят с подсвечниками во всех храмах по тем святым, у которых можно попросить здоровья, “прибавления ума”, защиты. Такой себе набор, удовлетворяющий потребности, а не отражающий заслуги святых перед Церковью. Т.е., это и есть форма превентивного принуждения к почитанию. Я, например, почитаю свт. Игнатия Брянчанинова, как систематизатора аскетики, который сам был, может и излишне строгим аскетом, но святой жизни. Но при чём здесь целование икон и мощей, или чтение акафистов? Бог и так видит, а может и святитель, моё духовное почтение. При чём здесь “прикладывания” и “вычитки”?
    По стилю богословия мне очень нравится Иоанн Дамаскин и Афанасий Великий. Так же и Григорий Богослов. Я учусь благодаря им и их трудам. Но при чём здесь целование икон и прикладывание к мощам?! Это можно делать, если ты уже носитель любви и не научился проявлять её духовно. Ну тогда понятно, тянет приложиться.
    Статья написана для тех, кто почитал, не чувствуя позыва любви почитать, а делал это, поскольку все при входе в храм, первым делом идут прикладываться к иконе праздника на аналое в центре. Я же пишу о том, что если не тянет, то такое прикладывание смахивает на пустосвятство и воспитывает фарисейство. Не надо себя понуждать. Потребность проявить почтение именно таким образом должна быть внутренней, а не косясь на то, что все так делают.
    Это статья не для тех, кто прикладывается, и стоит в очереди на поклонение мощам, по внутреннему расположению. Потому и критика появляется неконструктивная. Статья не может быть для всех. Она рассчитана на подобных автору, которые смущаются от собственного лицемерия в действиях, которые делают без понимания и без потребности. Для всех – только от Луки. Было бы глупо мне замахиваться на такой уровень)))

  17. Юрий Зозуля
    Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Юрий Зозуля
    Местный
    16:22 04.12.2013 / Мнений — 131 / Статей — 2 / Дата регистрации — 10.10.2013

    Я воспринимаю положительно следующую идею статьи : нет проку в совершении внешних формальных действий почитания святых без внутреннего , духовного труда, который в результате и выводит верующего на сознательное почитание того или иного святого, соответствующего по своим земным подвигам душевному расположению и духовному состоянию верующего. В этом смысле можно объяснить, почему к конкретным святым обращаются в конкретной жизненной ситуации. Ведь в Царствии Небесном сохраняется личность этих людей, их жизненный опыт, та особая сторона благодати, о которой ты сам упомянул. Святые Пантелиимон, Агапит – целители, Св Георгий – воин, святители Иоанн, Григорий, Василий – богословы. Все вместе – тело Небесной Церкви, глава которой – Христос. Я уже не говорю о Пресвятой Богородице, имеющей благодать спасать души людей ( почти уверен, что мне скажут о неканоничности этого утверждения).
    Моя позиция такова: почитание Богородицы и святых во Христе необходимо, но недостаточно для спасения души, нужен собственный труд покаяния, тогда будет польза и от почитания.
    Я неоднократно испытал и заступничество и живую помощь, как Пресвятой Богородицы, так и святых, отсюда внутренняя аргументация представленной позиции.
    С чем я в корне не согласен -это слова” не запрещено почитание Девы Марии, и святых”. Не запрещено, значит не обязательно, т.е. это не проявление связи Небесной и Земной Церкви, а дань язычеству, от которой лучше избавиться продвинутым православным. К тому же апелляция к Священному Писанию. Но так можно убрать из служб и молитв всякое упоминание о Богородице, как и сегодняшний двунадесятый праздник, а также многие праздники святых. Или как ты придешь на литургию в день Собора Архангела Михаила или святого Николая и не приложишься к иконе на аналое и не станешь слушать тропари, акафисты? Если Царь прославил их, ты выскажешь пренебрежение? Разве не сказано Христом ” принимающий вас, Меня принимает.”. Ты уже практически это сделал в предложенном правиле к Причастию, – я не нашел там ни одной молитвы Богородице или Ангелу Хранителю. Из этого понятно, то ты лично не чувствуешь их помощи в твоем духовном делании, и поэтому не видишь смысла к ним обращаться. Ведь Христос – Спаситель, Он – первое лицо, и зачем посредники? А разве Ангел Хранитель сам по себе, и Богородица не молит Сына о тебе, как и о всех христианах? Есть большая разница между ” не запрещено” и “необходимо , но правильно – во Христе, почитать Богородицу и святых”. Практически, на основании правильных мыслей, предложена концепция “сублимированного неоиудейства в Православии” .
    Конечно, это только моя позиция, и я желаю тебе познать опытно живую помощь Пресвятой Богородицы и святых, их личное участие в твоей духовной жизни, так как теоретически об этом не расскажешь.

  18. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    17:38 04.12.2013 / Мнений — 1141 / Статей — 383 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Поклонение Троице и Иисусу Христу – сублимированное неоиудейство? А я думал это Евангелие и Апостол: “Придите ко Мне…” А не ко Мне через моих святых. Кстати, так Новый Договор заключен в первую очередь с основной “маслиной”, а не “привитыми” ветвями. В Пятидесятнице участвовали иудеи-христиане. Иудеев и приучали пару тысяч лет поклоняться Единому, вырывая из рук язычества. Поэтому в формулировке неоиудейство, если брать сущностную сторону поклонения Единому Богу, то так и есть. Раз есть преемственность Ветхого и Нового Договора.
    Да, Юра, я написал в конце прошлого коммента, не для кого эта статья. Она не для тебя, раз ты имеешь духовный повод почитать. Она для тех, у кого повода нет, а человек себя насилует без смысла и без любви, но чтоб быть как все.
    По почитанию Богородицы я писал, это отдельная статья, поскольку об этом говорит Евангелие. Хотя в РБО стоит “Отныне меня будут считать счастливой все люди”, а не “ублажать”. Для меня не проблема почтить уважением Богородицу. А молитва ей есть в моём утреннем правиле, прославляющая, а не выпрашивающая. Абсолютно согласен с Брянчаниновым и его словами о чести и славе Богородицы.
    Целовать праздничные иконы себя не понуждаю. Церковные праздники праздную, раз они установлены Церковью. Просто понимаю, что они придуманы (часть из них, такие, например, как два Рождества и Сретение) по немощи человеческой. Да и к числу 12 есть слабость, из-за 12 апостолов и 12 небесных престолов (Потому, наверное, и появился сегодняшний праздник Введение в храм…). Но нигде ни в каких канонах не написано, что я обязан целовать праздничную икону. Это дело внутренней потребности. Так же, как и молиться святым. Первые 4 века молились только Богу и спасались. Если такое было в истории Церкви, то значит я верно выражаюсь: “не обязательно”, “не запрещено”. Если бы было обязательно, то как бы спасались христиане во времена Григория Богослова? Спасает только Бог. Богородица может молить о спасении, Спасительницей её даже самый воспалённый акафист не называет. От бед она спасает, но не рабы своя, а рабов Божьих. И то, думаю, её молитвы входят в Промысел Бога, который реально спасает.
    У меня даже была идея статьи “Похвала Богородице” в дополнение к прославлению святителя Игнатия.
    Что касается через человеков… Бог стал человеком, Он принёс страшную жертву, Его причастием мы приобретаем обожение. Через Сына Человеческого через веру в Него по заповеди Отца я спасаюсь. Он говорит, чтоб мы пришли к Нему, а не сначала к тем, кого Он прославил. Для меня лучше иметь такую честную позицию, чем чмокать иконы и мощи, и заставлять себя молиться не Богу. Он этому не учил.

  19. Юрий Зозуля
    Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Юрий Зозуля
    Местный
    18:28 04.12.2013 / Мнений — 131 / Статей — 2 / Дата регистрации — 10.10.2013

    Заставлять никого не надо, и каждый должен быть честен перед собой. А по поводу возвращения к Евангелию, то я уже писал в статье о Исповеди, что там также нет утверждений о монашестве, нет целибата архиереев, почитания икон, да и большинства Таинств. Так что можно конкретно “вернуться” именно к иудеям-христианам в их понимании спасения. Когда я говорил о неоиудействе, я имел ввиду такой возврат, во всяком случае, тенденцию к нему я заметил и много раз отмечал в комментариях. Первые века христиане ходили под страхом смерти и явление благодати в них было иным, чем в наше изнеженное время небывалой свободы вероисповеданий и доступности всякой информации.
    Все праздники имеют глубокий смысл, действенный в самом человеке, также, как и числа 40, 5, 7, 12, входящие в Богослужение. Другое дело, что ты этого не понимаешь. Это нормально – не понимать, но лишним является утверждение, что если я и ряд других людей не понимаем – то это надо убрать, причем в масштабах Церкви, так это препятствует нам в настоящий момент. А другим помогает, и когда появится понимание, то и нам поможет. Повторюсь: не стоит духовным первоклассникам заниматься реформой системы образования. Я такой же первоклассник, но стараюсь учиться и понимать. Я приводил тебе видео Осипова, где он четко ответил приверженцам первых веков. Хотя спорить смысла нет, просто очерчиваю свою позицию.

  20. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    18:48 04.12.2013 / Мнений — 1141 / Статей — 383 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Не было, Юра ни в одном моём комменте “убрать в масштабах Церкви” из-за моего непонимания. Статья называется “О вещах нейтральных…” а не “О вещах вредных…” От не надо перекручивать))) Я кидал тебе ссылку на Десницкого. Он там обосновывает. что миряне с полным правом как члены Церкви могут участвовать в обсуждениях по изменениям и реформам. Я высказал всего лишь мнение. Ни в одном месте ничего не предлагая запрещать, как кажется Винни и тебе. Мне уже просто интересно, где в статье я что-то запретил? А с Осиповым мы еще разберемся))) Ещё не вечер.
    О монашестве есть рекомендация в Новом Завете. А на целибат архиереев есть намёк и это соответствует духу словам апостола Павла о целибате как таковом и его личном состоянии. Иконопочитание стало возможным благодаря Вочеловечиванию
    Насчёт таинств ты что-то путаешь или не знаешь. В Новом Завете не упоминается напрямую только таинство брака, остальные все есть. И даже таинство брака обусловлено словами Христа О прилеплении мужа к жене – тайна сия великая есть. Так что не спеши с утверждениями. Практически все наработки Церкви имеют новозаветные корни. Даже почитание мучеников.

  21. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    18:55 04.12.2013 / Мнений — 1141 / Статей — 383 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Если я за что-то и радикально выступаю, то только за понятный язык богослужения и молитвы. Но и здесь я не бунтую на 100% и не перехожу на другие приходы. Желает священноначалие, чтоб люди стояли истуканами на службе? Ладно буду смиряться))) А где только можно в молитве я ушёл от церковно-славянского. А Церковь я не поменяю из-за языка (это глупо), потому “отстаиваю” Литургии в своём Никольском соборе Свято-Покровского монастыря, как обычно.

  22. Юрий Зозуля
    Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Юрий Зозуля
    Местный
    20:02 04.12.2013 / Мнений — 131 / Статей — 2 / Дата регистрации — 10.10.2013

    Я говорил о своем , субъективном восприятии текста статьи, и указал слова и мысли , которые неоднозначны. Не было бы вопросов, если название отражало вещи, недостаточные для поклонения, а необязательность несет в себе в целом оценку и культа и Церкви, в которой возник этот культ и не за один день. Как видно, я не один, кто так посчитал, значит, что-то в этом есть. Конечно, миряне имеют право высказывать свою позицию. По поводу истуканов на службе – снова перебор. Как оценить духовное состояние, преуспеяние каждого молящегося? Ты сам говорил мне подобное в одном из отзывов. Хотя я понимаю, что ты самокритично выступаешь, но прозвучало, что истуканы все, кто не понимает, а таких – 50% минимум. Многие люди хотя в храм, чтобы стяжать дух мирный, то избавление от скорби мирской, о которой мы не нашли взаимного понимания, и этом смысле для них важна духовная атмосфера, а не дословное понимание текста.
    Я не категоричен в отношении языка, если будет соборное решение, но предпочитаю ЦСЯ. Перевод РБО звучит, как язык мелодрамы. ИМХО. Продолжаем конструктивный обмен мнениями, в этом нахожу пользу.

  23. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    22:58 04.12.2013 / Мнений — 1141 / Статей — 383 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Да, Юр, по истуканам я написал про себя, это я переборщил с обобщением. Но необязательность – это элемент свободы Православия, за что я его и полюбил. Ты веришь в Иисуса и в Троицу и Причастие по-православному, и ты православный. Нужны заступники, и ты опять православный, не нужны заступники, и ты снова православный. Вот я о чём. В корне – вероучение, догматика, Христос и Любовь. А в частностях – особенности. Как говорил апостол Павел: Единство в главном, разнообразие во второстепенном. Это для меня важнейшее определение Православия. Этим оно выгодно отличается от католичества, протестантизма и сект. Я писал уже об этом, и не только я. Так вот для меня почитание – это разнообразие, а главное – это поклонение.

  24. Клерик Престон
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Клерик Престон
    Модератор
    22:49 04.12.2013 / Мнений — 40 / Статей — 8 / Дата регистрации — 01.10.2013

    Юрий, та вы беса гоните))) Какая мелодрама?! Вы почитайте толкование Вячеслава “Приобретайте друзей богатством неправедным” на этом сайте в разделе Трудные места. Нет, вы почитайте! И вы поймёте, как сразу стало всё ясно. Я просто прозрел. И это благодаря переводу РБО. Да, согласен, есть там нюансы, которые несколько слетают с катушек, но это адекватный перевод в терминах, которые могли бы быть сказаны сегодня. Режет ухо, но правда. Согласен с замечаниями по проституткам и продажным женщинам, но если в том контексте они такие, то слов из песни не выкинешь!
    И хочу вам задать вопрос, а вы читали этот перевод, или читали только статейки критиков с выуживанием скользких мест?
    Так я вам нашкребу не менее скользких мест из Синодального (чего стоит Искушение в Отче наш вместо Испытание, а ведь там стоит испытание, Бог никого не искушает, утверждает апостол Иаков в своём послании) . Вы сначала прочитайте РБО, а потом критикуйте. Вот я прочитал почти весь Новый завет в РБО. Вячеслав с детьми, насколько я знаю, заканчивает Евангелия в РБО. Чтоб судить о мелодрамности, надо читать, а не вестись на злобные статейки. Кстати, а вы смотрели другие толкования на сайте? там сказано, что расхождений с синодальным нет! Ну и где “мелодрама”?! Примеры, плиз!

  25. Юрий Зозуля
    Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Юрий Зозуля
    Местный
    00:21 05.12.2013 / Мнений — 131 / Статей — 2 / Дата регистрации — 10.10.2013

    Я сказал о субъективном личном восприятии языка РБО., о чем и написал.
    Бог, действительно никого не искушает, а сам человек, нарушая Его заповеди, становится объектом искушения со стороны диавола, но по разрешению Бога. Известно, что и в свиней бесы не вошли без разрешения, а не то, что в человека. Подобный пример и с Иовом. Испытание – это те скорби и болезни, которыми проверяется вера, и от которых не рекомендуется просить избавления (см. нашу дискуссию ” от гнева, нужды и скорби”. Так что, согласно РБО, мы просим Бога избавить нас от испытания, как экзамена нашей веры? Статеек никаких не читал, кроме аннотации Вячеслава. Спасибо также за пример с испытанием вместо искушения, что утверждает меня в исходной точке зрения. Я не берусь проводить духовную экспертизу перевода РБО . Нравится – читайте, если “мелодрама” оскорбила – простите, но художественно-литературный стиль, который я назвал мелодрамой, и мирской дух перевода виден даже в приведенных примерах, опять же ИМХО. РБО почитаю в “оригинале”, но не думаю, что мнение кардинально изменится.

  26. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    12:35 05.12.2013 / Мнений — 1141 / Статей — 383 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Это хорошо, Юра, что ты обратил внимание на эту параллель с дискуссией. Евреям из их Писаний на тот момент прихода Христа было известно о тех испытаниях, которые выпросил Сатана для Иова в Книге Иова. И в молитве идёт (хоть в синодальном “от лукавого”, хоть в РБО “от Злодея”/”от зла”) об испытаниях не тех, которые посылает Бог, а тех, которые выпрашивают для нас демоны. Ведь самое прискорбное в том, что греховная повреждённость человека воспринимает посланное Богом добро, как испытание на нашу добрость. И если я лично злой, как было в моей жизни, то эти скорби оказались для меня (оглядываясь назад) очень полезными. Хотя если бы я имел в себе любовь, то и не было б этих испытаний, вернее бы они не воспринимались мною как некие скорби и испытание. Примеры могу привести при личной встрече, и ты меня поймёшь. А вот Иов жил праведно, и получал за это благословение Божие, но Сатана выпросил скорби для праведника. Вот об этих испытаниях говорится в молитве и просится их не посылать.
    Цитата из эктении, если присмотреться, просит от избавления от уже посланных скорбей и нужды, а не просится избавить на будущее. Ну ты не знаешь, для тебя их выпросило зло или послал Бог. Но раз они у тебя есть уже, то их надо понести и извлечь из них нужные уроки, а не просить избавить от них. Потому я в молитве “Отец наш небесный” понимаю это прошений, как изавь меня от испытаний, которые приходят от демонов, а не от Бога. От тех я не прошу избавлять, раз они бывают для меня полезны по Промыслу.

  27. Клерик Престон
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Клерик Престон
    Модератор
    11:54 05.12.2013 / Мнений — 40 / Статей — 8 / Дата регистрации — 01.10.2013

    Судя по всему, Юрий, вы не читали РБО, а делаете выводы о мелодрамности по небольшим отрывкам. Это несерьёзно.
    Для меня главное, что Бог никого не искушает, и просить “не введи в искушение” выглядит просто нелогично. Это то, что я для себя уяснил. А дальше, это ваш спор с Вячеславом. В РБО стоит “не посылай нам испытаний, но избавь нас от Злодея” Это для меня трудное место для толкования. Могу только предположить, что не посылай испытаний, которые провоцирует дьявол. Здесь не идёт речь об экзамене нашей веры, ни прямо ни косвенно. Вообще, на это место надо бы толкование.

  28. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    13:17 05.12.2013 / Мнений — 1141 / Статей — 383 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Не точен, Клерик. В РБО “Не подвергай нас испытанию, но защити нас от Злодея”. Действительно, возможна концовка “…от зла”. Я так себе и вставил в утреннее правило.
    Святые отцы, специально глянул сборник толкований на это место на православие.ру, сходятся на том, что дело не в том, чтоб не посылать испытаний, а чтоб не провалить это испытание на злорадство лукавому. Мне кажется это натяжкой по отношению и к синодальному и переводу РБО. Всё таки, звучит “не подвергай”. Думаю, всё же речь идёт об испытаниях, которым мог бы нас подвергнуть Бог по просьбе демонов, как в случае с Иовом.
    Меня склоняет к уверенности в этом толковании и тот факт, что незадолго до этого сам Господь испытывался злом в формате искушений от Сатаны. Зная коварство дьявола, Господь рекомендует просить у Отца не подвергаться испытаниям, инициируемым Сатаной.

  29. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    13:48 05.12.2013 / Мнений — 1141 / Статей — 383 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Администраторское! Призываю всех остановиться в обсуждении, либо вернуться к предмету статьи. Поскольку мы незаметно увлеклись переводом РБО. Это не предмет для обсуждения под статьёй. На эту тему есть бессрочные дискуссии. Для обсуждения недостатков или достоинств РБО смещайтесь туда. А здесь обсуждается проблема почитания.


  30. Предупреждений - 0
    Игорь
    Гость
    00:40 05.02.2016

    <>

    А можно на этот счет подробнее?
    О ем речь и где в Библии предсказано о почитании Богородицы?

  31. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:54 05.02.2016 / Мнений — 1141 / Статей — 383 / Дата регистрации — 23.09.2013

    По ссылке раздел Почитание-поклонение

Комментировать

Цитировать


(required)

(required)


+ два = 8