Я в раздумьях, по какому пути лучше идти к Христианству. От подхода часто зависит результат, а также качество и скорость его получения. Целью является выработка христианского исповедания, которое было бы согласно с Евангелием и включало в себя те элементы Предания, которые по духу не противоречат Радостной вести. Причем, именно неё. Поскольку Новый Завет в целом – более разношерстная композиция. Потому абсолютным стандартом во всех отношениях может быть только Евангелие. Послания апостольские уже в большей мере впитали в себя особенности эпохи и жизни людей того времени. И некоторые рекомендации могут быть морально устаревшими или просто неприменимыми в 21 веке. Так вот, к этому евангельскому Христианству, или даже просто Христианству, с моей позиции можно двигаться тремя путями: через возврат к бытию апостольской общины, реформацию Православия и экуменизм.
1.Возврат к Апостольской Традиции
Самый простой путь. Сохранились «Дидахе», Писания Мужей Апостольских, да и сам Новый Завет достаточно неплохо воспроизводит особенности жизни первых христиан, без мути Предания. Но сейчас 21 век. Общины больше проводят времени в виртуале, чем вокруг Чаши и за проповедью. Сделать кальку с жизни общины того времени на это время – значит вливать молодое вино в старые мехи. Будет проблема как в православии, которое блюдет старину, как будто в ней есть что сакральное. Да и есть моменты предания, возникшие в постапостольский период, которые так просто не уберешь. Сам канон Нового Завета – это продукт Предания. Никейский символ – тоже элемент Предания, но с ним сложно не согласиться. Потому выдумывать колесо заново нет смысла. Но тогда нужна ревизия и остального предания и продумывание общинной жизни так, чтобы это вписывалось в ритм жизни 21 века и особенности жизни в инфосфере. Т.е., простого возврата к апостольским традициям для органического христианства не получится.
2.Реформация Православия
На мой взгляд, в Православии больше всего позитивных и негативных элементов предания, которые затронули абсолютно все стороны бытия конфессии – от обряда до богословия. Т.е., если браться за евангельский клининг, то чистить надо именно Православие. Больше останется в сухом остатке. Это и будет попытка реформации конфессии.
У этого подхода есть большой плюс в том, что я хорошо знаю Православие. И как бывший семинарист (литургика), и как почитатель догматики и убежденный паламист, и как почитатель Игнатия Брянчанинова (аскетика), и как поклонник духовности Антония Сурожского (молитва). Т.е., этот труд может быть произведен со знанием дела и достаточно глубоко.
Но у этой деятельности есть огромный минус. Я не верю, что возможна продуктивная реформация канонического Православия. Если и возможна, то только через схизму, как в Католичестве. Такие схизмы уже существуют (АПЦ, ИПЦ, КПЦ), но они не отказываются от слова Православие в своих названиях. Потому тянут за собой и хороший, и не нужный, и вредный багаж канонического Православия на уровне ассоциаций у тех, кто ищет именно Христианство, а не деноминацию. Типа меня. Как правило, эти Церкви сделали частичную расчистку Православия от мути Предания, смягчили заточку под обрядоверие, но не отказываются от институциональности Церкви. Для меня это полумеры. Потому у меня нет никакого желания учреждать или примыкать к очередному институту с буквой «П» в середине аббревиатуры.
Ну и я не епископ (а значит не авторитет для христиан), чтобы выйти за пределы Православия, попытавшись привести его к сути Христианства. Чтобы это не привело к рождению очередной маргинальной деноминации Православия, необходимо зондирование поддержки (чем я и занимаюсь). Ведь это должен быть коллективный труд неравнодушных верующих. Пока, судя по фидбэку, это почти никому не нужно, кроме проявления единичной готовности. А раз не нужно, то утрачивается сам смысл движения по этому пути.
Просто, Православие, из-за тотальной до абсурда власти епископата с патриархом во главе, – это такие «авгиевы конюшни», что, по мнению «Геракла», проще построить новые, чем чистить эти.
3.Экуменизм
Идея следующая.
- Посмотреть, что у христиан всех деноминаций есть позитивного в вероучении и в определении пути спасения, что согласуется с буквой Писания и с духом Писания.
- Посмотреть на позитивный опыт жизни общин в разных деноминациях. Что определяет саму общину как таковую, а что способствует ее духовному развитию и совершенствованию отдельных ее членов.
- Взять за основу Никейский символ и развернуть его в духовную практику с учетом опыта всех христианских деноминаций, проверяя каждый тезис или установление духом Писания.
- Определить Христианскую Церковь как корпорацию исповедующих евангельское учение Христа сердцем и делами, состоящую из евхаристических общин, и… практиковать принятое, то бишь, спасаться.
Выглядит это заманчиво. Эдакие «вершки» от всего Христианства, которые могут-таки претендовать на внеконфессиональность без признаков деноминации. Как пример, Объединение Общин Апостольской Традиции (ООАТ). Правда, для этого знания должны быть более обширные, чем у меня есть))). Но этот путь самый привлекательный. Поскольку в нем нет признака деноминации и конфессии, то отпадает потребность защищать ошибки, в которые неизменно впадает ограниченный человеческий разум. Если поняли, что ошибались, можно оказаться от ошибки и двигаться дальше к кристаллизации христианского исповедания. Каноническая традиционная Церковь не может признать, что ошибалась, поскольку постулирует, что любое общецерковное решение «акцептовано» Духом Святым. Потому существует целая когорта апологетов, защищающих в конфессии или деноминации все, даже то, что глупо защищать. Они это понимают, но вынуждены это делать.
Я сочувствую мудрым представителям свидетелей Иеговы, которые уже поняли, что ошиблись с неБожеством Сына. Но отказаться – невозможно. То же и с целибатом епископов в Православии и Католичестве. Отказ от ошибки, по мнению деноминации, это как предательство Церкви или ересь. Хотя это банальная завуалированная претензия на непогрешимость своей Церкви, а, по сути, конфессиональная гордость. Я же предлагаю со смирением относиться к «сырости» и неточности исповедания, и шлифовать его, отказываясь от ошибок ограниченности или незрелости.
Ну и надо чтоб выполнялся завет Павлов: «В главном – единство, во второстепенном – разнообразие», чтоб была свобода и реальность поклонения «в духе и истине», а не в жёстких рамках нашего «курятника». И опять мне понравился принцип ООАТ. Вот это мы исповедуем так, но допускаем отдельные особенности, а в остальном – на усмотрение пресвитера/священника. И это правильно. Категорически неверен принцип канонической Церкви, что она самой собой обуславливает спасение верных (Без Церкви нет спасения). Причем, преданных именно ей, как институту, а не Христу. Верность Христу декларируется только на словах. А при апостольском раскладе и ритуально-обрядовой свободе общины (вплоть до различий в признании отдельных таинств) каждый несет полноту ответственности за конкретное исповедание и конкретную практику. Он должен сам наблюдать, что именно ему благовествуют: Радостную весть, иеговизм или нью-манихейство. И он даст отчет об этом Христу после смерти. Т.е., такой подход увеличивает ответственность верного, а не его безответственность под прикрытием непогрешимости Церкви, к которой он принадлежит. И это правильный путь. Верный должен пребывать в изучении слова Бога день и ночь, чтоб знать Его волю и то, что должен принять. И тогда он будет (по первому псалму) как дерево у воды, приносящее плод в свое время. К этому и я стремлюсь. Для этого нужно четко сформулировать, что есть Христианство, и что значит быть верным Христу на практике.
Чтоб могла возникнуть община…
Община верных, христиан, которые не испугаются ответственности и откажутся от лаодикийского комфорта канонического исповедания. Это будет как ересь для православия, хотя это исповедание будет звать ко Христу. Как и Христос был ересиархом для иерусалимских первосвященников, хотя именно Его ждали и Его приход был предсказан Новым Заветом. Но так всегда было. И Георг Гегель обобщил это так: «Истина рождается в ереси, а умирает в предрассудках». Предрассудков у нас в Православии не меряно, потому его состояние просто вынуждает возникновение «ереси», чтобы нашлось место истине.
Неофит
Предупреждений - 0
Слово корпорация изначально совершенно не корректное! Кирпичи в вавилонской башне, разделённые между собой известью, корпорированны в мнимый монолит. А брёвна ковчега Ноя, соединённые смолой, совокуплены в единство конструкции, которая символизирует собой Церковь. По этому и происходит моление о совокуплении всех.
Дьявол кроется в деталях.
И ещё, я не увидел в предложенных проектах место для Самого Христа. Вроде, всё верно, но что то опять отдаёт духом прогрессивного энтузиазма, только теперь на духовной ниве.
Духовная ошибка Каина состоит в не уразумении, что землю надо не улучшать, а унаследовать.
А где место для Христа в Православии, Бравый? Если бы место для Христа было в Православии, никто бы не искал других путей. А Православии есть только длинные службы на кривом языке, освященные яблоки да всякая другая фигня. Не видел я места Христу. Может когда то и было, но сейчас не видать. И я в Православии уже 15 лет. Места Христу наверное поболе даже у лютеран, но не у нас.
Неофит
Предупреждений - 0
Мне довелось обрести Христа, не покидая православную церковь, спустя аж 25 лет жизни в ней. Но это мой личный путь, и я знаю, что для меня иначе и быть не могло. И мне теперь всё равно, каким дерьмом пропитаны Его облачения, потому, что мне нужен только Он Сам. Ведь Церковь, это не административно-традиционное устройство социума верующих, а духовное единство общности тех, кто жаждет и обретает духовное единство со Христом. И таковые в православии есть, и я их знаю, и я сними, и мы все вместе со Христом, Который в нас. Ведь мы не путаем истинно священное Содержание, освящающее внешнюю земную форму, которая без этого Содержания является просто очередным проявлением ветхого властного насилия, и само по себе есть зло.
Ищите Его. Именно Его.
Старец
Предупреждений - 0
Я думал тоже таким путем идти. Но это полумеры. Поскольку глупо туда вести уверовавших с разными уточнениями, типа, на это не смотри, вот так не делай, на это не обращай внимания. Такой путь возможен для себя лично, и для подобных мне, осознавших это. Но как можно полноценно общине вести деятельность? Если большинству общины эта деятельность до лампочки.
Старец
Предупреждений - 0
Говоря о корпорации я говорю о вещи для нас. А не о вещи в себе — мистическом Теле Христовом. И назвал корпорацией, чтобы убрать институт или организацию. Читайте матчасть, определение Церковь в статье «По понятиям». Там у вас вопросов именно к этому определению не было.
Это набросок путей, расположенных после большого камня с классикой: “Пойдешь туда… что-то потеряешь”. Но, если то, что ищешь (Христа и Утешителя), дороже нынешней определенности и принадлежности к каноническому Православию, то идёшь на риск. Ну, и это даже не декларация, а перебор направлений движения.
“Как нам обустроить Рабкрин?” 🙂 еще впереди.
Неофит
Предупреждений - 0
Вячеслав, то, что вы писали в «По понятиям» не имело видимого продолжения, и не было повода выслеживать и разбирать все детали, а здесь вы открываете свои цели во всей их полноте.
Универсальный принцип вавилонских строителей (кирпич — асфальт) принимает в вашем новом программном произведении конкретные формы: это — независимые самостоятельные «кирпичики-общины» и липкие надконфессиональные цементирующие «вершки». Пусть люди в своих общинах сами как хотят ищут себе спасение. Найдут они его или нет — это уже вторично, вас это не так беспокоит. Вас, как и древнего строителя, интересует не судьба конкретных людей и не Сам Бог — вам нужна конструкция, универсальная, глобальная, всех вмещающая и всех устраивающая церковь с каким-нибудь, специально изобретённым, именем. Ваш девиз — здесь и сейчас. Йозеф прав: это корпорация, но не церковь. Это химерическое образование никогда не станет Телом Христовым. Стадо неустанно, самоотверженно с религиозным энтузиазмом днём и ночью пасущее само себя ради мнимого единства — это путь к погибели.
Строителям Вавилона небо было не нужно — им нужна была БАШНЯ. В одном из иудейских толкований небо представляется агрессивным, оно наполнено враждебными человеку силами (ангелами), а рай — он здесь, в земле, только очень-очень глубоко. Вавилонская башня (по толкованию «Загр») была направлена от неба и уходила вглубь земли, где строители хотели найти трон Бога. Замысел строителей изначально был направлен на обретение богоподобия совокупными усилиями человечества. Эта фантастическая картина точно изображает направление воли строителей Вавилона. Люди, познавшие универсальные законы строительства, имеющие хорошее взаимопонимание, связанные общей великой целью, познавательным практическим энтузиазмом и напрочь лишённые возможности слышать и понимать Бога, дружно шагают в ад. Тогда Бог их остановил и рассеял по земле, но теперь их уже некуда рассеивать Вавилон сделается ВСЕМИРНЫМ и ПОСЛЕДНИМ. Ваш «вершковый» принцип строительства заменит безмозглым людям-кирпичам небо и как блудничный срам повиснет над их головами, а они будут говорить: «в Бога мы верим». Всё дальше вниз будут уходить строители, пока всех их не накроет эта «заманчивая неденоминированная свобода».
Вы говорите, что понимаете что такое символ. Вы читали и учили, но не поняли ничего. Символ и икона — это одно и тоже, и их нельзя разделять. Если вы не понимаете святость икон, то и символического мышления у вас нет. Вместо символа вы видите аллегорию, иносказание или что угодно ещё, но не образ, поэтому и святость священства для вас немыслима. Самодовольный рациональный ум ставит себя выше иконопочитания, но он не в состоянии понять язык Писания. Рассудок сам по себе не видит и не понимает духовных вещей. Невозможно что-то видеть и узнавать в духе и не видеть при этом образ. «Вера есть ОБЛИЧЕНИЕ вещей невидимых» (Евр. 11,1) т.е. вера включает в себя и образотворчество. Иудеи очень хорошо владеют этой способностью, Христа они видят и ненавидят, также они ненавидят и иконы. Но всё это конечно же не про вас.
Иудеи очень хорошо понимают символический язык и умеют отделять мух от котлет. Они остро чувствуют, что является символом, что идиомой, а что нужно понимать буквально. В отличие от христиан у них есть школа толкования, призванная сохранять религиозный контекст Писания неизменным независимо от языка перевода или адаптации к особенностям времени. Но толкуют они Писание, естественно, в противоположном христианству смысле.
Христианскому богословию очень полезно изучать иудейскую традицию толкования для того, чтобы через ненависть своих врагов лучше ценить то, чем оно обладает. Святоотеческая традиция в отличие от НАДКОНФЕССИОНАЛЬНОЙ науки текстологии умела понимать символический язык Писания. Отказ от этой «утомительной» традиции приведёт к разрушению самих основ богословия. Без понимания символического языка мы не сможем «залезть в голову к Каину» и узнать его, когда он придёт и скажет нам: “ПОКАЙТЕСЬ”.
Вас видимо вполне устраивает такой подход. Так ВПЕРЁД! к полной атрофии символического мышления! Только людей за собой не зовите.
Старец
Предупреждений - 0
Василий,
Помните обошедший интернет случай с новым пастором в общину, который переоделся в бомжа, и наматывал круги вокруг церковного здания? И пожелали ему помочь всего пару человек. И когда его представил епископ, он обратился к своей пастве с этими словами Христа, которые вам прекрасно известны. Но у меня ощущение, что вы забываете об их существовании:
31 Когда придет Сын человеческий в славе и с Ним все Его ангелы, Он сядет тогда на царский престол 32 и приведут к Нему все народы. Он разделит всех людей на две части, как пастух отделяет овец от коз. 33 Он поставит овец по правую руку, а по левую руку — коз. 34 И скажет тогда Царь стоящим по правую руку: „Идите сюда, благословенные Моим Отцом! Владейте предназначенным вам со дня сотворения мира. 35 Потому что Я голоден был — и вы Меня накормили, жаждал — и вы Меня напоили, был чужестранцем — и вы Меня приютили, 36 был наг — и вы Меня одели, был болен — и вы позаботились об Мне, был в тюрьме — и вы Меня навестили». 37 Тогда ответят праведники: „Господь, когда мы видели Тебя голодным — и накормили, жаждущим — и напоили? 38 Когда видели Тебя чужестранцем — и приютили, нагим — и одели? 39 Когда видели Тебя больным — и ходили за Тобой? И когда навестили Тебя в тюрьме?»40 И скажет им Царь в ответ: „Говорю вам, все, что вы сделали для одного из самых малых братьев Моих, вы сделали для Меня».
41 А потом Он скажет тем, кто по левую руку: „Прочь от Меня, про́клятые! Ступайте в вечный огонь, предназначенный дьяволу и его ангелам! 42 Потому что Я голоден был — и вы Меня не накормили, жаждал — и вы Меня не напоили, 43 был чужестранцем — и вы Меня не приютили, нагим — и вы Меня не одели, больным был и в тюрьме — и вы не позаботились обо Мне». 44 Тогда скажут и они: „Господь, когда мы видели Тебя голодным, жаждущим, чужестранцем, нагим, больным, в тюрьме — и не помогли Тебе?»45 И тогда Он ответит им: „Верно вам говорю, чего вы не сделали для одного из самых малых, того и для Меня не сделали». 46 И пойдут они на вечную муку, а праведные — в вечную жизнь». (Мф. 25: 31-46)
А, потом, когда все раскаялись а женщины нарыдались отпустил всех домой, думать о том, какое у них сердце, и каковы они «ученицы Христовы».
Это мой ответ и вам))) Особенно, обратите внимание на прибавку «от сотворения мира». Не от Моего прихода на землю. Он пришел спасти и уже умерших, и тех, кто умрет. И принцип его спасения неизменен. И что перечисляется? Акты милосердия или немилосердия. Где перечислено для проклятых? Идите в муку вечную не понимающие символов Ветхого Завета, не понимающие символизма икон, те, кто не в состоянии понять Каина в себе, не понимающие святость в квадрате от священников. Я конечно умышленно гиперболизирую, цитируя вас. Но Бог не будет судить за непонимание символов (почитайте как бы сбоку то, что вы написали, и посчитайте, сколько там слов с корнем «символ»)
Вы меня знаете только по тому, что я пишу. И мои намерения только в декларации и в «сыром» виде, а так эмоционально заканчиваете свой пост, как будто все знаете наперед. Вы уверены в своем праве пророчествовать? Если не совсем, то есть такое неудобное слово «прелесть». И оно может иметь место. Не в обиду. Почитайте вашу концовку. Вы пророчите, запугиваете, опускаете, хотя увидели только снег на вершине айсберга. Я на вас абсолютно не в обиде, поскольку и за собой знаю грех эмоциональности в полемике. Но, не зная сути концепта, а только видя тезисы декларации (даже не саму декларацию), вы пишете «Вперед, к атрофии…» И чего? «Символического мышления»? Но оно не спасает!!! Спасает любовь, милость и терпение, чему на приходах не учит православие, или если учит, то это большая редкость. Я хочу быть учеником Христовым, а не библеистом.
Говорил Кураев, цитируя Розанова, что ***-м наполовину готовую работу не показывают. Хотя вы далеко не *** . Просто из песни слова не выбросишь))). Без обид. И эта статья далеко не половина, а 1/20. Потому, чтобы не попадать в смешное положение, не учиняйте разгром и вынесение вердикта, как в конце поста, а критикуйте, как в начале. Хотя я с вашей критикой не согласен, но она хоть похожа на критику, а не поток эмоций в конце. Критику пишите, а вот выносить суждения на грани суда не стоит.
Неофит
Предупреждений - 0
Да, да, вы меня поймали: я — большой зазнайка!
Каюсь! Простите меня брат Вячеслав!
Вы сейчас всё правильно пишите о любви к ближнему и о спасении и о том, что я вас лично не знаю. Может вы и вправду жизнью готовы пожертвовать за брата, а не только за идею (это я — всё серьёзно, без иронии). Но в моём сообщении речь идёт о вашем «детище» и вашем к нему отношении. Ведь судя по тексту, для вас, это и есть генеральная задача, а не спасение людей. Пусть люди спасают себя сами, не маленькие, разберутся. В том то и дело, что маленькие и не разберутся. Двигаться к кристаллизации христианского учения — это, кстати, вполне иудейская идея законничества. И кроме того, коллективный общественный ум ни чем не лучше ограниченного человеческого разума и не избавляет людей от ошибок.
Я прекрасно понимаю то, что это — только зачатки, и очень боюсь многообещающего продолжения. «ВПЕРЁД! к полной атрофии» — это обращение лично к вам , а не ко всем женщинам, детям, горемычным, убогим или успешным. И неужели вы поняли его буквально???
Говорю именно вам, чтобы вы остановились!, а не посылаю вас в ад. Символическое мышление, как и вера, даётся от Бога и за его отсутствие нет суда над людьми. Спасение, конечно же, не в понимании символов, но без него давать рецепты космического масштаба опасно. Мне не нравится не столько та плоскость в которой вы рассматриваете духовную жизнь (это не причина моей эмоциональности), сколько ваше чесоточное нетерпение побыстрее получить результат (здесь и сейчас). Такое направление воли в сочетании с энтузиазмом великого строителя приведёт вас не туда, куда вы ожидаете. НЕ СПЕШИТЕ!, ЗАДУМАЙТЕСЬ! — вот смысл моих слов. Вы не видите «корешков». Я, ни в коем случае, не призываю вас ещё чему-то учиться и становиться библеистом (исцеление не в многознании), у вас духовная ошибка, такая же, как и у вавилонских строителей. Роль священства вы хотите нивелировать не из-за непонимания символа, а из-за того, что оно не вписывается в вашу конструкцию. Вы хотите пасти самого себя и тому же учите людей. Это — не прелесть пророчества, это — констатация. О таких концептах пророчествовали до меня, а я лишь повторяю.
Критиковать вас, помогая вам, что бы вы, исправив какие-то формулировки, продолжали двигаться в том же направлении, я не стану.
Старец
Предупреждений - 0
Да нет. Как раз я хотел бы что бы меня пас Утешитель. А сейчас меня никто не пасет. Пасти некому. На приходе нет общины. И даже если бы была, не рвался бы я в пресвитеры. Не та функция у меня, встроенная в мою сущность.
Старец
Предупреждений - 0
Так я никуда и не спешу. Все должно устояться. И вызреть. Это только начало. Я книжник по своему типу. Но рождение свыше должно быть на земле. И то, что православие учит, что этой высоты достигают единицы и мирянам этого вообще не достичь, толкает меня на поиск пути к ученичеству Христову. И ничего плохого в этом не вижу. И ваши страх не разделяю. Просто нечего еще разделять.))))
Неофит
Предупреждений - 0
Это какое-то неправильное православие учит, “с душком”. На самом деле это мировоззрение “волков в овечьих шкурах”. Книг много и даже святых часто приходится читать сквозь “фильтр”. К Богу у каждого свой путь и в этом ничего плохого нет, но одно дело искать свой собственный путь, а другое – прокладывать рельсы другим. Для меня очевидно, что ваша дорога ведёт не туда, видимо потому, что по этому пути я сам какое-то время шёл, правда совсем в другом виде.
Старец
Предупреждений - 0
Ок. Давйте допустим, что я не туда прокладываю рельсы для других. Поделитесь своим видением, куда надо идти. Только не на 10 абзацев, а на 10 предложений. И укажите в чем именно моя ошибка духовная, не организаторская и не стратегическая. А то все время – Туда не ходи, поскольку ты ошибаешься. Допустим. Ну так в чем именно? Чтоб я хоть знал, что есть меня посетит сия мысль, что она не левая.
Только, учтите, Православие без мощей, пантеона святых, кучи праздников сомнительного происхождения, освящения всего и вся, и без крещения детей, при той же догматике — это уже не православие.
Неофит
Предупреждений - 0
Я вижу необходимость в борьбе не с самими православными обрядами (пусть все они, или почти все, остаются и занимают своё законное место), а в борьбе с обрядопоклонничеством и системопоклонничеством, которое уже давно и активно навязывается нам, как сама сущность православия.
Ваша главная ошибка — это желание Царства Божьего на земле (спускание неба на землю) и вместе с этим желание пасти самого себя, всё остальное уже вторично.
Такое направление воли свойственно не только вам и вы без особого труда найдёте себе общинников. Это самочувствие — основа всего современного глобализма (последнего Вавилона), с которым ваша идея «всехристианства» очень-очень созвучна. Глобалистов связывает неутомимый дух строителей, но это — не Дух Божий. Корпорация — это не органическое живое единство, а искусственное слепление разделённых общин, как модулей в конструкторе, это колличественное объединение, безликая масса. Экуменистическая связь — это не Тело Христово (невозможно пропитать любовью чуждые друг другу элементы). Обособленность православия, в данном контексте, — это не конфессиональная гордость, а защита ею жизни хранимой внутри себя. И это совсем не значит, что в других конфессиях жизни нет и спасение там в принципе невозможно; это значит, что объединившись мы погубим то, что храним.
Старец
Предупреждений - 0
Вы кардинально меня не поняли! Не накладывайте свои “лекала” на меня.
Вы сами себе противоречите. Если спасение есть и в других конфессиях, то что нужно хранить обособленно в православии? Монахам может быть еще есть что хранить в Православии. А что хранить мирянам?
Заклинание “объединившись, мы погубим то, что храним”, я уже где то слышал раньше. По моему там, где утверждалось, что экуменизм – учение дьявола. Но оно вообще выглядит духовно чудовищно. Объединение всех любящих Христа (не обязательно на мои рельсы, а если бы такое было возможно в теории, всех верных), менее ценно в ваших глазах, чем хранение конфессиональных особенностей православия. Мне это вообще как-то дико слушать. Впрочем, Христу тоже говорили, что он изгоняет демонов силой Вельзевула. Ничего нет нового в том, что защитники традиций называют сатанизмом то, что может сломать их скорлупу, создающую комфорт от причастности древней и самой правильной традиции.
Так просто вы не победите Систему. Сколько не пишите, она только усиливает хватку. Я вижу только вариант 500 летней давности по примеру Католицизм – Лютер. Но уже народу хватает на этом поприще. Даже есть выбор. АПЦ, КПЦ, ИПЦ.
И все потому, что мы – хранители накопленных земных традиций. Небо нам не надо. Надо сохранить идентичность. Ведь Православие, по самым свежим заявлением Гундяева – это ключевой идентификационный признак русского народа. Ни отнять, ни прибавить(((
Поживем-увидим. Но мне сложно понять, как можно нелицемерно признавать спасение в других деноминациях и бояться искать с ними общие точки соприкосновения. Особенно отказываясь признавать их справедливые упреки в обрядоверии и православном язычестве. И еще и защищая наш уход в сторону, как нечто ценное.
.
Неофит
Предупреждений - 0
Вы опять смешали мух с котлетами.
Есть духовная практика и есть спасение от Бога. Не надо их путать и тогда не будет никаких противоречий. Никакая церковная деноминация не может гарантировать нам спасение в принципе. Спасение, как это не странно, вообще, не в наших руках. Утверждение, что вне церкви нет спасения, по меньшей мере слишком много на себя берёт, а с моей т.з. просто лжёт. Ведь как же тогда все неверующие? Им одна дорога — в ад?
В моих словах нет противоречия и лицемерия. Сохранять нужно традиционные формы в той мере, в какой они могут быть полезны для нашего спасения, но это не значит, что пойдя по этим пусть очень «ПРАВИЛЬНЫМ РЕЛЬСАМ», мы это спасение гарантированно обретём. Тоже самое касается и других конфессий и вообще неверующих. Я слишком люблю своих родителей (которых трудно назвать верующими), чтобы отправлять их в ад. Задача каждого человека — выпрямлять путь для своего спасения, а не превращать его в свалку (прошу прощения, в КОРПОРАЦИЮ) разнородных элементов, да ещё и с совокупной энергией всего человечества. То, что экуменизм служит дьяволу — это точно.
Я вас не кардинально не понял, а кардинально с вами не согласен!
А про небо — это вы меня точно не поняли! Небо нам очень нужно, но спускать его своими силами на землю — не задача человека. Я нарисовал вам достаточно страшную картину спускания неба на землю, а вы всё не боитесь. Да ещё и с Христом себя сравниваете. Кто в прелести находится?
И с системой я не борюсь, а с системопоклонничеством, которое навязывается нам не самой по себе иерархией, а отдельными людьми. Специально что ли передёргиваете?
Впрочем, вам же не интересно, что я говорю, и вникать не стоит. У вас уже есть готовые планы, а я тут только мешаюсь. Зачем же я буквы и время трачу?
Старец
Предупреждений - 0
Какой толк в противостоянии системопоклонничеству, если система только крепнет?! Донкихотство — романтично, но не эффективно.
Старец
Предупреждений - 0
Я не сравнивал себя с Христом))))))))) Неужели, когда мы пользуемся рекомендациями Христа и его призыву уподобляться Ему (и мы стараемся поступать подобным образом), мы сравниваем себя со Христом?))) Я показал, что иррациональный консерватизм (стремление хранить даже не работающее) всегда является гонителем поиска Духа. Это был пример, который под руку подвернулся. Просто самый яркий. Мог привести и пример Лютера или Павла во время миссии. Так что, я себя с Лютером или Павлом сравниваю?)))
А чем вам так «корпорация» не нравится? Вам наверное и старейшины (пресвитеры) не нравятся, поскольку уже есть священники, и возвращаться к Евангелию не хочется. Кстати, слово «корпорация» я использовал как синоним объединения людей. Можно и просто объединение верных. Это как пробный камень. Если это слово так не пошло для консервативных читателей — пусть будет объединение.
Вы таки меня кардинально не поняли по поводу спускания неба на землю. Мне это не нужно. И с чего вы это взяли, для меня загадка.
Неофит
Предупреждений - 0
Во-первых, Христос не занимался поиском Духа: Он — Сам Бог. И Павел тоже не занимался поиском, а носил Его в себе. Такие «примеры» крайне неудачны, лучше бы ограничились Лютером. Никто вас, случаем, не торопит по клавишам стучать?
Во-вторых, ломка до основания всего «отжившего» и «неработающего», которое, часто, мы просто не в силах понять в силу особенностей нашего сознания, чтобы построить НАШ НОВЫЙ МИР, и поиск Духа это далеко не одно и то же.
И пресвитеры (старейшины) нравятся, и священники, и все на своём месте.
Слово — только оболочка, звук пустой. Главное то, что у него внутри, что оно подразумевает. Вы, например, знаете слово «церковь», знаете, что оно обозначает духовное единство, монолит. А духовное единство непременно наполнено духом любви или нет? Нет. И у сатанистов тоже есть церковь. Так что, как вы свой конгломерат не назовёте, он от этого не изменится (хоть может быть даже и поплывёт).
Да…, толкую, толкую, а всё — одни только загадки. Желание спустить небо на землю — это, когда вы хотите докопаться, найти, присвоить, закрепить документально духовные принципы, чтобы потом эти принципы практично и точно использовать в СВОЁМ строительстве. Спускание неба на землю нашими неутомимыми усилиями — это путь от неба. И не говорите, что это не так: вся ваша работа направлена именно на это.
Старец
Предупреждений - 0
Вы правы в том, что я хочу верить разумно, осмысленно. Это кстати лозунг еще одного киевского сайта – Киевская Русь. Я хочу верить в Христа и доверять Его Радостной Вести. Я не верю в то, что Православная Церковь – Церковь вообще, а просто считаю, что есть Церковь вообще – это Церковь верных Христу в всех деноминациях . Смысл моей деятельности, чтоб люди искали Того, Кто их “наставит на всякую истину”. И Кто был обещан все верующим в Сына от Отца. Может в вашем понимании – это опускание Неба на землю, но я так не считаю. Если это по вашему сродни деятельности общины сатанистов, ну тогда больше нет смысла полемизировать. На эту тему.
Православие узурпировало истину и Церковь, заслоняя своими обрядами, акафистами, молебнами, пантеонами самого Бога. И это называется тянуться к Небу не опуская его на землю? Вы ведете спор, как апологет Православия, а не христианин. Мы так будем “преть” до посинения, а толку не будет. Я считаю, что от Православия можно много чего взять, но отказаться от монашеского принципа “послушника 80 уровня” спасения мирян. Можно даже Православие взять за основу. Но православие – не идол, в случае отклонения от которого разума надо этот разум отключать и врубать мантру.- “это не православно”. Ну и что?! Иисус – Он Христос, а не Православ.
В общем, вы меня поняли.
На тему страшилки Базилевса предложу свою. Оправдывая “минимально-необходимое” (по Ильину) насилие ради сохранения своей бытности, православие грозит выродиться в сумасбродную кровожаную стихию, ради патриотично-имперских ценностей, основанных на правоверии, готовую поглотить или уничтожить весь окружающий мiр. Арсенал известен – костры инквизиции и крестовые походы, скрещенные с наработками ВЧК по искоренению инакомыслящих. Чем не новая доктрина Русского Мiра с китайским прищуром? Дракон из бездны – не китайский ли символ православно-красного террора?
Конечно ему страшен Экуменизм, ведь он на основе любви и принятия другого способен объединять людей, без всякой выгоды для своей страны, церкви, государства, конфессии.
Как это не парадоксально я верю в возможность реформации православия, а точнее говоря, восточного христианства, путем его сепарации от имперских амбиций и наслоений. И путь этот возможен, имхо, только через ревизию его на основе ортопраксии. На развитии еклезиологии в сторону выявления и описания не догматических, а практических ересей. Это не быстрый и не простой путь. От начала западной Реформации до второго Ватикана прошло тоже несколько веков. Но сегодня Католичество уже не то, что было при Лютере и это понятно. Сама по себе конкуренция, даже среди церквей, играет позитивную роль, хотя и не только. Но откровенное вранье уже не проходит. Хотя, к примеру, обольщение богатством работает на ура. Но мой выбор – не уход за пределы, а активное и честное свидетельство внутри сообщества ПЦ, пока оно не выдавит меня или не уничтожит. Зачем создавать параллельную церковную структуру, когда можно состоять в ней на уровне межконфессонального братства или общины учеников Христовых, наподобие староверческого согласия? Мне очень импонирует Братство Святой Софии, которое было в среде образованной эмиграции под патронатом митр Евлогия. Штука в том, что создание любого отделенного церковного сообщества, типа ИПЦ, неизбежно пойдет по пути скатывания в расцвет житейских ересей – властолюбия, корыстолюбия, авторитаризма, своей исключительности, оправдания насилия ради сверхзадач и т.д. Пока это не отрефлексировано в церковном сознании, не маркировано, как опасные и губительные греховные заблуждения (ереси) практического плана (ортопраксии), никакая реформация не будет успешна. Церковь должна непрестанно обновляться Духом Святым изнутри и очень хочется верить в то, что и Российская Православная Церковь на это окажется способна, какие бы обстоятельства не свидетельствовали об обратном.
Так, например, можно вспомнить монашество – как радикальное обновление Церковной Традиции, именно со стороны ортопраксии. Кто бы мог подумать тогда, что какие-то отшельники дадут новый образ подлинной веры и жизни во Христе. Так и наше время, возможно, через возврат к корням, общинность, экуменизм и мученичество открывает для нас новые пути.
Подправить то теперь никак нельзя запятые? Хороши бы добавить такую опцию )
Неофит
Предупреждений - 0
Уважаемый Константин, возможность редактирования появляется после регистрации.
Я также нахожу возможным путь реформации православия и мне как и вам глубоко отвратительны властолюбивые имперские замашки РПЦ (а точнее, амбиции её администрации, которая себя с этой церковью отождествляет). Церковная административная система — это не церковь вообще (и не только в православии). Церковь — это духовное единство верующих и в православии оно есть помимо власти. Я совсем не против межконфессионального диалога любви (правда, только еслиэто действительно диалог любви, а не политическая игра), но экуменизм и братская любовь — это не одно и тоже (и не надо писать его с большой буквы).
Экуменическое движение направленно на сближение христианских конфессий, и рассматривает их, как ветви одного дерева. Это сближение действительно могло бы быть возможным, если бы во всех конфессиях было единое внутреннее ядро. Однако их корнями являются догматические учения, сильно отличающиеся по существу. Сравнение с единым деревом оказывается натянутым: сближение, а тем более объединение, всех верующих во Христа здесь наталкивается на проблему сохранения чистоты вероучения, которую каждая конфессия трактует по своему. Вячеслав это прекрасно понимает и поэтому предлагает крайне оригинальное решение: соединить не корни, а «этакие вершки», т. е. не сущность, а внешние общие места. Каждая из общин может придерживаться своих догматических взглядов (иеговизма, нью-манихейства или др, всё на их усмотрение, каждый «даст отчет об этом Христу после смерти»), внешним же образом они будут объединены в одну корпорацию. Это очень похоже на башню построенную из скреплённых, но изолированных друг от друга, кирпичей. Это — полная противоположность внутреннему единству Тела Христова. Исполняя завет Павлов: «В главном – единство, во второстепенном — разнообразие», автор очевидно предполагает, что главное — это «вершки», а не «корешки».
В своей «страшилке» я конечно сгустил краски (последний Вавилон может быть ещё далеко), но повода смеяться не вижу.
Старец
Предупреждений - 0
Ну-ну. Корешки, да? А с чего вы взяли, что догматика – это корешки? Я сам так раньше думал. И ошибался. Корешки – это естественное подобие Христу в образе мыслей и действий, без принуждения, от рождения свыше и крещения Духом Святым. А вершки – это догматика. Это даже не богословие Духа от Утешителя, который “наставит на всякую истину, и напомнит всё, что Я вам говорил”. Отсюда многие святые, не изучав Писание, прекрасно его знали. И этого знания хватало выше крыши для богословия спасения, а не создания догматического строя. Но последний – не цель. Цель – спастись от ада, научившись любви к Богу и ближним, уподобившись Христу. Я восхищаюсь догматическим строем православия, и могу его использовать в споре со мне подобными. Но я могу всех победить в споре, а для души может быть только вред. Потому я считаю, что корень – не учение веры, а реальное ученичество Христово. И узнают, что мы Его ученики, если будет поступать подобно ему. Это не пафос. Это реальный базис христианства. Потому мой экуменизм на базе уподобления Христу, а не уподобления православной догматике.
Неофит
Предупреждений - 0
Согласен!
Есть два понятия Церкви:
ПЕРВОЕ: «Которые двое или трое соберутся во имя Моё, с теми и Я посреди них». Отношения человека и Бога должны прийти к тому, что воспитывает в нас пример брачного союза мужа и жены. Духовно прилепиться в единую духовную «плоть», приняв в себя семя Духа и родившись в жизнь вечную. Это и есть возможное нам уподобление Богу.И догматика здесь — это, конечно же, не корешки.
ВТОРОЕ: церковь — это канонически обустроенная духовная практика, видимым образом проявляющаяся, как действующая система, или организация. Разумеется такая церковь — это только проявление Церкви как духовного единства вероющих, но духовное единство само по себе не имеет никакой формы: оно наполняет собой форму, которую создаём мы сами. Поэтому основой эмпирической церкви всегда будет вероучение, в котором уподобление Богу сможет принять конкретные очертания, и никак иначе! «Вера есть обличение вещей невидимых». Для этой церкви основой служит именно догматика, без которой она не жизнеспособна. В вашем труде речь, по моему, идёт о КОРПОРАЦИИ т.е. о втором значении.
Предположим, я не разобрался в вашей терминологии и вы, на самом деле, планируете скреплять общины единой догматикой («вершками»). Тогда какая в ней реальная сила, если общинники (не отдельные личности, а сплочённые группы) могут на неё просто начхать? Вероучение и каноническое устроение церкви должно являться образом внутреннего, а не внешнего единства. Иначе это единство не будет органическим и целым.
Самоуподобление православной догматике вам никто и не предлагает. Догматический строй — это не самоцель, но стержень на котором держатся все церковные формы, а, если говорить о самом главном приоритете, то и сама Церковь (Тело Христово) — это тоже не самоцель, а только Путь к Богу и спасению. Нет смысла оспаривать пользу вероучения опираясь на опыт отдельных святых. Это был лично их опыт и это — лично ваш «экуменизм», который совсем не обязательно одинаково применим ко всем людям и не только потому, что они немощные.
Я так понимаю, что вы, на самом деле, хотите задвинуть подальше забору о чистоте вероучения, как «конфессиональную гордость». Тогда к чему же вы придёте? «Миру — мир», «все люди — братья», «иудей — наш старший брат»?
Старец
Предупреждений - 0
Без мощного протеста восточного обряда, сопоставимого по масштабам с европейским протестом Лютера, никакая реформация православию не светит. Кочетков, ИПЦ, АПЦ – это не масштаб. Это осколки. Это не глыба и не камнепад. А при отсутствии конкуренции симфонии в России, нет даже повода для изменений. Патриотично настроенные массы и без “фас” сверху, порвут всех по их мнению ренегатов православия. И кому-то надо браться за работу Лютера на востоке