О «несовершенстве» любви Божией

07.02.2014 / / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

молитва_богородицеДа, Православие утверждает следующее: любовь Бога несовершенна, возможно, и сам Бог несовершенен. Конечно, утверждает не прямо так и этими словами. Но так получается. Судите сами.

Недавно наткнулся на рекомендацию одного святого, которого цитирует митр. Антоний Сурожский, где говорится о возможной замене концовки Иисусовой молитвы словами «…Богородицею помилуй меня грешного». Пусть меня простит Богородица, которую я почитаю и даже ей молюсь, но неужели милость Христа менее совершенна, чем милость Богородицы?!

Вдумайтесь в сами слова по отношению к святым и Богородице: «заступник», «заступница», «ходатаица», «молитвенник»! Вдумайтесь в эти слова и параллельно поставьте понимание совершенства Бога, его любви и милости к созданию. Просто задумайтесь над тем, что никакая самая сострадательная тварь не в состоянии быть совершеннее в любви, чем Бог. Где нужен ходатай и заступник? Там где есть суд по справедливости. Где ходатай/адвокат оказывается защитником и показывает то доброе, чего не видит или не заметил праведный судья, который не взирая на лица судит по справедливости. Но нас ждёт суд Бога-Любви. Как раз обличать по-справедливости нас будет Сатана и его приспешники. А Господь будет творить суд по любви, и так как Он защитит, ни одна тварь не защитит, ни на Небе, ни на Земле.

А то, что тварь несовершенна в терпении и любви, показывает Священное Писание. Вспомним нетерпение мучеников под Небесным престолом из Апокалипсиса и их ропот: «Доколе?!». То есть они уже требуют наказания грешникам, а Бог долготерпит, давая возможность всему творению, которое хотя бы намерилось спастись – спастись

Мне кажется, в существовании заступников и ходатаев виновато глубинное непонимание учения Христа в Новом Завете. Неистребимы проекции иудаизма и язычества на христианство. Неистребимо и глубоко в крови ощущение справедливости суда, который по-справедливости не пройти никому. «Закваска» в «муку» была брошена, чистая закваска, которая содержится в 4-х Евангелиях. Она должна была привести к глубокому пониманию, что любить надо Христа и искать благодати Духа, а не заступников, которые расскажут справедливому судье, как мы достойны прощения. И тут ключевой вопрос: Если Бог – сама совершенная любовь, и прокурором, требующим справедливости, будет дьявол, то наши все заступники и ходатаи перед кем нас оправдывают? Перед Богом – бессмысленно, даже кощунственно. «Твоя любовь, Господи, несовершенна, потому мы заступаемся за раба Божьего Ивана, которого мы любим совершеннее Тебя». Правда, глупо?

Может все эти ходатайства и заступления перед Сатаной? Но никто об это не говорит. Тем более, что молиться творению нельзя, и здесь мы должны уподобляться Христу в Евангелии. Когда Сатана предложил поклониться ему, Господь ответил: «Прочь, Сатана! — ответил ему тогда Иисус. — Ведь в Писании сказано: Господу, Богу твоему, поклоняйся, и Его одного почитай». (Мтф. 4: 10, Втор. 6: 13) Т.е., даже не молиться, а служить и почитать мы должны Бога. Обратите внимание на слово «почитать» в новом переводе. А ведь Бог знал, что будут Евангелия в свитках, и не оставил лазеек для человеческой слабости в почитании всего и вся. Отсюда вытекает и более фундаментальный вопрос – молитва твари. Пусть – не падшей, пусть – прославленной, но твари. Если даже почитать мы должны только Бога.

Глубоко уверен, что сама идея молитв прославленному творению – языческая проекция. «Бог – справедлив и не вникает в дела мира по мелочам, а вот святые полубоги понимают наши слабости и заступятся перед воплощением справедливости.» Только вот новозаветное учение говорит, что Бог не справедливость, а Любовь. И эту очевидность наше «христианское язычество» оставляет за скобками. Отсюда и вылазят «уши» несовершенств любви Бога, зашитые и канонизированные Преданием в молитвах святым. И не только святым. У нас даже есть Канон и молитва ангелу-хранителю. И он оказался более осведомлённым и более любящим, чем Бог, раз мы просим его заступления и молитв. Бог же нас не слышит, а вот его услышит. Бог нас судит, а вот любят нас святые и ангелы, и заступаются за нас почти уже перед злым Богом.

Вдумавшись в этот расклад «любовь-справедливость», понимаю, что «заступники» и «ходатаицы» – это унижение совершенства Любви Бога. Это онтологический нонсенс. Молиться о мире и людях святые, могут. И наверняка молятся по той Любви, которая в них живет. Но называть их заступниками и ходатаями перед Самим Совершенством в любви и милости – это дремучее язычество в Предании. Эти обращения очень смущают в наших неисчислимых, как морской песок, акафистах, канонах и молитвах «абсолютно на все случаи жизни».

Если эта позиция перекликается с протестантизмом, то еще не факт, что автор – протестант. По крайней мере, моя позиция находит фундамент в Новом Завете, и по духу и по букве, а вот молитвы святым находят свое подтверждение только в языческой доктрине и Ветхом Завете. И то, в последнем, только по букве, дух любви и милости даже тогда уже проявляется, если книжник говорит Христу (наученный по Закону и преданию старцев), что милость выше всех жертв. Но язычество однозначно учит искать «реальных ближайших деятелей» и просить их заступления перед судом Абсолюта. Потому, лучше пусть в чьих-то глазах я буду протестантом, но в своей позиции буду исходить из духа Нового Завета, а не сублимированного язычества в христианство.

 

Ремарка для послесловия. Мы прекрасно знаем слова из Евангелия от Луки из песни Богородицы, поющейся на каноне на Утрени, где есть слова: «Се бо отныне ублажат мя вси роди». Вроде бы как прямое указание на почитание. Но даже в этих словах нет указаний на молитвы Деве Марии. Есть указание, на признание её блаженной. В переводе же РБО всё поставлено на место: «…отныне будут называть меня счастливою все поколения людей…» (Лк. 1: 48). Конечно, любой признает, что возможность женщине родить Сына Бога один раз за всю историю человечества – это счастье. И не признать такую женщину счастливой – сложно. Но здесь нет указания на поклонение и молитвы. А у нас всё это есть. Вплоть до того, что если взять три канона перед Причастием и Последование, и персонализировать тексты молитв, то обращений к Богородице будет не меньше, чем к Богу. Последний расклад смущает не только моих блогеров. То, что выше написано, собирательное осмысление разных людей встречавшихся на моём жизненном пути. У нас в молитвах разного типа уже как в Католическом мире Богородица – в скульптуре на каждом перекрестке и во многих дворах или перед двором. Это перехлёст, и православие его скопировало. Одно дело признавать ее Богородицей и Девой (эти определения богословски точны), которая достойна нашего восхищения, и совсем другое – молитвенное замещение Богородицей Бога, с определениями «ходатаица» и «заступница». Если признать такое положение верным, то будучи последовательными до конца, мы обязаны признать истиной, что любовь Бога по своему совершенству уступает любви святых, Богородицы и ангелов.

Обсуждение

  1. Клерик Престон
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Клерик Престон
    Модератор
    19:14 07.02.2014 / Мнений — 40 / Статей — 8 / Дата регистрации — 01.10.2013

    Ты ещё упустил “Пресвятая Богородица, спаси нас”. Нам уже Спаситель и не нужен. Есть спасительница. А чего только стоит: “Не имамы иные помощи разве тебе”?! Конец света. Помощи от Бога, люди, не ждите. Бог – Он не помогает, он только карает и судит. А помогает та, кто к нам ближе. В этом корень, Слава. Бог дальше, а Богородица ближе. А то что ты там богословствовал, что благодать вокруг нас и в нас, с нами не соединяясь, пока мы нечисты. Это, как ты говоришь, за скобками. Я боюсь, что это языческое у нас будет только разрастаться. Молись тем, кто ближе, кто человеком был, кто поймёт. А Бог, Он нас не понимает. Святые ему растолкуют. Обидно, но ты прав.


  2. Предупреждений - 0
    отец Николай
    Гость
    19:26 07.02.2014

    Вячеслав. Вы это уже не поломаете. Церковь, наверное, со всем этим придёт к Концу. Ваши выводы верны, ментально. Но таких как вы книжников, 5% от верующих. Так что смиряйтесь. Ну или поступайте по совести. Но эта часть Предания стала неотъемлемой принадлежностью. Если я попробую ваши идеи озвучить на приходе, у меня не будет прихода)). Кстати, для некнижников такая вера вполне приемлема. И даже люди спасаются, как вы понимаете.


  3. Предупреждений - 0
    Винни
    Гость
    20:18 07.02.2014

    А Богу зачем молиться? 🙂 Разве совершенной любви надо, чтобы ее бесконечно упрашивали, уговаривали, на коленях ползали? 🙂

  4. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    21:00 07.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Винни, а вы разве с тем кого любите, не хотите общаться? Но с Творцом надо уметь общаться, чтоб не впасть в протестантскую фамильярность. Этому мы учимся в молитве у святых. Для меня ответ на ваш вопрос прост. И даже и не вопрос. Всё и так понятно.

  5. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    10:39 08.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Винни, есть ещё одна, исключительно прикладная причина молиться Совершенной Любви, а не “упрашивать и ползать на коленях”. Не знаю как у вас, но когда понимаешь, что ум откровенно замусорен разным мысленным хламом, достаточно помолиться и мысли становятся стройнее, а “мусор” уходит. Ведь иногда умственный “хламидиоз” доходит до навязчивости и мешает спать. Простой контроль мысли усилием воли даёт очень кратковременный эффект. Гораздо эффективнее обратиться к Господу Иисусовой молитвой.


  6. Предупреждений - 0
    Винни
    Гость
    11:26 08.02.2014

    Тогда можно сказать, что святым мы молимся, чтобы не впасть в протестантскую фамильярность, и потому что мы реально чувствуем, как очищает молитва святым наш ум от всякого мусора. 🙂

    И еще я не удивлюсь, если окажется, что Бог считает святых своими соработниками, своими сотрудниками и Ему угодно, чтобы мы с ними общались и обращались к ним за помощью.

    Я задала вопросы не для того, чтобы получить ответ, а чтобы напомнить, что обычная человеческая логика, к которой Вы апеллируете в статье, в вопросах религии неприменима. По такой логике, бог, видящий страдания людей, и не избавляющий людей от этих страданий, просто чудовище, ничего общего не имеющий с любовью. Если ревизовать православие с точки зрения логики, получим толстовство (да и то это еще в лучшем случае).

  7. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    11:39 08.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Да, ну. Со страданиями как раз всё ясно. Высший катарсис был в крёстной смерти Спасителя. И наш жизненный опыт подсказывает, что из страданий (если не роптали) мы выходим более смиренными и мудрыми.
    Ну и я апеллировал не к светской логике, а к религиозной, которую уже можно назвать богословской. Я делал посыл не о недопустимости молитв к святым или Богородице. В аннотации к статье я написал, что молюсь Богородице. У меня претензии к восприятию святых как заступников и ходатаев. Несомненно, Церковь уже давно существует и на земле и на Небе. Молятся и там и там. Но Новый Завет молчит о молитвах к твари, и учит молиться Творцу. Святые могут сотрудничать с Богом, но они – не Бог. Кому это помогает любить Бога, а не заслонять его более близкими объектами поклонения, то в этом нет ничего нехристианского
    Статья же – против языческого восприятия святых и Бога-Любви. Против того, что вошло в наши молитвословы и дальше учит народ воспринимать Бога не как Любовь, а как Наказание, а “заступники” могут уболтать Его нас не наказывать за грехи. Я вижу в этом духовный вред. ИМХО, может даже и без “Х”:-)


  8. Предупреждений - 0
    Винни
    Гость
    12:03 08.02.2014

    Наш жизненный опыт подсказывает, что далеко не все люди выходят из страданий более смиренными и мудрыми. Я не думаю, что Вы просите страданий для тех, кого любите, да и лично для себя. 🙂
    Если Бог – только-любовь, то что такое ад и почему люди туда попадают?
    Заступники могут помочь – я бы не стала называть молитву “убалтыванием”. И зачем мы молимся Богу о других людях? Какой в этом смысл? “Убалтываем” Бога, чтобы не наказывал тех, кто нам нравится? 🙂 Зачем других людей просим молиться за нас и наших близких?


  9. Предупреждений - 0
    Кирилл
    Гость
    12:23 08.02.2014

    Вячеслав, отец Николай, Клерик и все остальные. Не вижу в молитвах святых самих по себе никакого язычества. Язычество – это когда мы святого делаем Богом. Т.е. ставим его на место Христа. Я Вячеславу в контакте уже присылал кое-какие видео на эту тему, каким образом молитва святым доказывается с помощью Писания. Но те видео рассчитаны главным образом на протестантов и людей с протестантским сознанием, т. е. на тех, кто и Библию в каком-то смысле возвел в идолы, что она должна все подтверждать, в ней должно все содержаться и т. д. Там приводятся цитаты из Писания на тему молитв святым. Ну а главная суть любой нашей молитвы к святым – это наша просьба о молитве их Богу за нас. Т.е. точно также, как мы просим наших земных братьев и сестер: “Помолись за меня Богу”, мы просим святого помолиться за нас. Почему существует такая связь между нами и святыми, т.е. почему они могут слышать нас и молиться за нас? Потому что Дух Святой всех скрепляет в единое Тело Христово. Мы ведь, как сказано в послании к Евреям, приступили к духам праведников, достигших совершенства. А если мы с ними не общаемся, как же мы приступили? Не случайно в одном из раннехристианских Символов веры, называемом “Апостольским” говорится, что христиане веруют в “общение святых”. А в “Дидахэ” говорится следующее: “Даже ищи иметь каждый день личное общение со святыми”. Ориген в своем труде “О молитве” пишет, что молитвы можно обращать к святым. И древнейшая молитва к Божией Матери датируется 3 веком (может она и раньше существовала, но папирус с ней датируется именно 3 веком), и это молитва “Под Твою милость прибегаем”. Таким образом, суть нашего обращения к святым с молитвой в том, что мы просим святых, чтобы они вместе с нами помолились о нас Богу. Да в конце концов, можно посмотреть на эту тему любую апологетическую православную литературу, есть хорошая книга о. Вячеслава Рубского “Штрихи полемики”.


  10. Предупреждений - 0
    Кирилл
    Гость
    12:28 08.02.2014

    И еще. Тоже мое мысли о некоторых кажущихся “странностях” в молитвенных текстах, обращенных к Богородице, и о том, почему мы называем себя рабами Богородицы.

    В молитвах к Богородице встречается много таких моментов, которые смущают новоначального христианина, особенно того, кто впервые услышал Благую Весть из протестантских уст и не знаком с таким понятием, как восточная поэзия, т.е. воспринимает любой текст только буквально, без оглядки на аллегории, метафоры, гиперболы и т.д. Надо сказать, что православные молитвы и гимны, в большинстве своем возникшие на Востоке, наполнены этими изобразительно-выразительными средствами. Но помимо них, в текстах есть и определенный, достаточно глубокий богословский смысл. Эта маленькая заметка не претендует на роль богословской статьи, а просто есть попытка разобраться и поразмыслить над участием Матери Божией в деле нашего спасения. Люди читают молитвы, обращенные к Матери Божией и встречают там выражения: “спаси нас”, “нова сотвори мя”, “услыши глас непотребного раба Твоего”, “избавимся Тобою от бед”, “едина вскоре предстательствующая”, “Ею же обнажися ад” и т.д. Богородица действует через Свою молитву к Сыну Своему. Потому что “много может усиленная молитва праведного” (Иак 5:16). Именно через Свою молитву к Сыну Богородица изменяет людей (“нова сотвори мя”), избавляет от бед (“избавимся Тобою от бед”), сохраняет под Своим покровом, охраняет “сохрани мя под кровом Твоим”, “имущая державу непобедимую” переводится как “имеющая непобедимую силу” (т.е. силу Духа Святого), силой Духа Святого, живущей в Ней, Она обновляет всякую тварь. Спасает Она не Своей человеческой силой, но Своей молитвой к Богу, которая сильна, как молитва Матери за детей. Точно также как апостол Павел не был Спасителем, но говорил: “для всех я сделался всем, что СПАСТИ по крайней мере некоторых”(1 Кор.9:22) , и советовал апостолу Тимофею: “Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и СЕБЯ СПАСЕШЬ и слушающих тебя” (1.Тим. 4; 16). Но ведь Тимофей не Спаситель, не Христос! Как он может спасти себя и тех, кто его слушает? Как апостол Павел мог спасти хотя бы некоторых? Не своей естественно силой, но силой Духа Святого через утверждение в них веры во Христа. Богородица действует также – не Своими человеческими усилиями, но силой Духа Святого. “Глубина неудобозримая” означает, что Боговоплощение, совершившееся через Богородицу, является неизреченной “тайной, сокрывавшейся от вечности в Боге” (Еф. 3; 9), принятие неописанным Божеством совершенной человеческой жизни не может быть до конца исчерпано ограниченным человеческим языком, догматическими формулами — всегда останется неизреченный остаток тайны домостроительства Сына. Почему Богородицей обнажился ад? И почему Ей облекаемся славой? Потому что если бы Она не дала Своего согласия на Боговоплощение, не сказала бы “Се, Раба Господня, да будет Мне по слову твоему” (Лк. 1:38), то не было бы Боговоплощения, не было бы сошествия Христа во ад и разрушения ада, не было бы и прославления человечества в лице Иисуса Христа. Именно свободная воля Богородицы повлияла на все то, что сделал для нас Христос. И на этом Ее ответе Гавриилу построено содержание всего Акафиста. Насчет Владычицы. В Писании сказано: “праведники будут владычествовать над ними” (Пс. 48:15). Т.е. праведники фактически будут владыками. Сам Бог называл владыкой Соломона (3Цар. 11,34), Езекию (4Цар. 20,5). Если они могли именоваться владыками, то Богородица во много раз достойнее называться так, Она ведь Мать Владыки вечного, Того, Кто владеет Вселенной. а насчет “рабов Богородицы”, то мы называем так себя, имея в виду наше рабство Богу. Мы рабы (служители Божии), но одновременно мы служители (рабы) всех рабов и служителей Божиих, потому что это то же самое, что и рабство Богу. В книге Исайи, 60 глава, 11 стих Бог говорит Иерусалиму (творению): “Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их — СЛУЖИТЬ ТЕБЕ; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе”. Иисус Навин был служителем (рабом) Моисея (Чис. 11:28), потому, что он был одновременно и служителем (рабом) Божиим (Нав. 24:29). Так почему мы не можем быть рабами Богородицы, будучи одновременно рабами Божиими? Петрова теща стала служить не только Христу, но и апостолам (творению), и никто ее не осудил за это: “Подойдя, Он поднял ее, взяв ее за руку; и горячка тотчас оставила ее, и она стала служить им” (Мк. 1:31). Христос в притче говорит: “Блаженны рабы те, которых господин, придя, найдёт бодрствующими; истинно говорю вам, он препояшется и посадит их, и, подходя, станет служить им”(Лк. 12:37). Т.е. фактически будет рабом рабов. “А Павла приказал сотнику стеречь, но не стеснять его и не запрещать никому из его близких служить ему или приходить к нему” (Деяния 24:23). Т.е. близкие приходили и служили апостолу Павлу в заключении, т.е. близкие были рабами раба Божия Павла. Апостол Павел говорит: “А теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым” (Рим. 15:25). Раб (служитель) Божий Павел идет в Иерусалим, чтобы стать рабом (служителем) святых – христиан Иерусалимской общины. Апостолу Тимофею апостол Павел говорит: “Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют [им]. Учи сему и увещевай.” (1 Тим. 6:2). Ибо “служения различны, а Господь один и тот же” (1 Кор. 12:5). Т.е. служения верным есть служение Самому Богу, а не служение творению.
    Разумеется, что Богородице никто не совершает жертвоприношений, Ее лишь ублажают и прославляют, молитвенно воздавая Ей почтение, в соответствии с Ее словами: “ибо отныне будут ублажать Меня все роды” (Лк. 1:48), но не поклоняются Ей как богине, как ошибочно думают враждебно настроенные к Православию люди. А само слово ублажать можно понимать и переводить по-разному, и в любом случае православные христиане будут правы. Можно дать перевод: “ибо отныне ( с этого дня) все поколения будут называть Меня блаженной (счастливой)”. Это мы делаем каждый день: ежедневно мы произносим молитву “Достойно есть яко воистину блажити Тя, Богородицу, присноблаженную и пренепорочную и Матерь Бога нашего…”, т.е. православные принадлежат к тем поколениям. которые будут называть Деву Марию блаженной (счастливой).


  11. Предупреждений - 0
    Кирилл
    Гость
    12:38 08.02.2014

    Есть еще другой перевод слова “ублажать” (макаризин), употребляемого в той же самой форме и в греческом тексте молитвы “Достойно есть”. http://www.pravoslavie.ru/answers/30925.htm Характерно, что сами носили греческого языка не видят никакой проблемы со словом “макаризин”. Они воспринимают его именно в качестве прославления, почитания.

  12. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    13:07 08.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    И я в этом не вижу проблемы. Для меня проблема в языческом отношении к Христу, ангелам и святым. Ведь чтим же отца и мать, почему не чтить мать Господа. Что я и делаю утром и вечером в славословии Богородице. Но я считаю кощунством по отношению к совершенству Бога заступничество и ходатайство, как в земном суде, честное слово. Какая то антропоморфная проекция на Небесное и даже непостижимое.


  13. Предупреждений - 0
    Кирилл
    Гость
    13:17 08.02.2014

    Хорошо, а как тогда воспринимать слова апостола Павла о “ходатайстве многих”? “при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам, по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас” (2 Кор. 1:11). Ведь любой человек, которого я прошу о молитве за меня Богу, выступает в роли молитвенного ходатая. если я вас попрошу за меня помолиться, то вы выступите в качестве посредника между Богом и мной и ходатая за меня. Поэтому-то и много ходатаев в молитве, но Ходатай и Посредник в искуплении у нас один – Христос.

  14. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    14:24 08.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Это вы, Кирил, да и Винни, цепляете один отдельный и большой вопрос заключающийся в банальной просьбе: “Помолись о рабе Божьем Иване”. Я прихожу к мысли, что не нужно никого просить о таких молитвах. Если человек считает нужным, видя твои обстоятельства или болезнь детей помолиться из любви к тебе, то он это сделает и без моей просьбы. А если просить молитв, то это типа я на свои не надеюсь, или мне самому лень. Потому мне очень понятна молитва матери о сыне алкоголике или крестного о здоровье маловерующего крестника, чем подача записок в 10 монастырей о молитвах, когда ты и сам в состоянии помолиться. Вообще с этими всеми перепоручениями надо разобраться. Предмет веры и спасения – самая сложная наука. За всё сразу не ухватишься. Но в процессе обсуждения может проявиться проблема, на которой не заострял внимание. Надо будет об этом написать и разложить для себя по полкам этот вопрос.


  15. Предупреждений - 0
    Кирилл
    Гость
    14:37 08.02.2014

    Вячеслав, ну, в любом случае, молитва святым – это ведь не относится к области догматики, в постановлениях соборов она не закреплена, насколько мне известно. А значит, здесь предполагается свобода действий – хочешь молись, хочешь не молись. Что любопытно, была попытка догматически закрепить молитву святым, причем попытку эту предприняли, как ни странно, иконоборцы. На иконоборческом соборе 754 года они провозгласили анафему тем, кто не призывает святых в молитвах. Однако православный собор 787 года вопрос об обязательности молитвы святым обошел стороной. Значит – предложил каждому христианину в этом вопросе действовать так, как он считает нужным.


  16. Предупреждений - 0
    Кирилл
    Гость
    14:49 08.02.2014

    Вот эти анафемы иконоборческого собора:
    “Кто не исповедует, что Приснодева Мария воистину Богородица, что она выше всякой видимой и невидимой твари, и не просит у неё ходатайства с искренней верой, как у имеющей дерзновение к рождённому от неё нашему Богу, да будет ему анафема”.

    “Кто не исповедует, что все святые, бывшие от века и доныне, угодившие Богу и до закона и под законом и под благодатью, досточтимы пред очами Его как по душе, так и по телу, и не просит молитв у них, как у имеющих дерзновение, согласно церковному преданию, ходатайствовать о мире, да будет ему анафема”.

  17. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    14:59 08.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Интересная инфа. Учтём. Странно, зачем такие анафемы понадобились иконоборцам. Типа, нате вам это, только отстаньте с изображниями?


  18. Предупреждений - 0
    Кирилл
    Гость
    22:04 08.02.2014

    Я думаю, что в контексте иконоборческих споров вопрос о почитании святых и молитве им тоже затрагивался. Сейчас сложно судить об этом, поскольку многое из иконоборческих трактатов было уничтожено. Однако были те иконоборцы, которые, по-видимому, были ближе к современным протестантам, т.е. выступали вообще против любого почитания святых. И к ним, скорее всего, относился император Константин Копроним, про которого известно, что он приказал выкинуть мощи великомученицы Евфимии в море и про Богородицу говорил, что пока Она носила в Себе Христа, была достойна почтения, а потом перестала таковой быть… Но может быть под давлением большинства епископов ему все-таки пришлось уступить, и поэтому те анафемы появились.

  19. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    12:55 08.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Кирилл, ну я же сказал ещё в контакте, что с вашими доводами согласен. Пусть и не со всеми. Часть даже в этом тексте считаю натяжкой, которая призвана просто оправдать существующую практику, а не обосновать целесообразность.
    О спасении апостол Павел и Тимофею и о себе говорит, подразумевая спасительную проповедь. Об этом явно говорит контекст. Обращение же “Спаси нас” к Богородице по моему имеет избыточный “поэтизм”.
    Насчёт “рабов” ещё круче. Вообще Господь называет апостолов друзьями, а не рабами. Притча о верном и благоразумном рабе – это притча, а не указание на рабство человека. Не забывайте, что “кто слушает Мое слово и хранит его, тот Мне брат и сестра и мать”. И ни слова о рабстве. Потому, не вижу большого поэтизма в рабстве Богородице, если Господь нас считает иногда сынами а иногда друзьями.
    Ваша статья уже была написана ранее и не касается моего предмета по поводу ходатаев и заступников. Почитайте о предмете последний абзац моего поста в 11:39.


  20. Предупреждений - 0
    Кирилл
    Гость
    13:07 08.02.2014

    Вячеслав, я поэтому и решил представить свои доводы не только вам, но и на всеобщее обозрение.) Я лично считаю, что в том, чтобы обосновать или оправдать нечто существующее в Церкви, что принято всеми (я не знаю такого святого ни в древности, ни во время, более близкое к нам, кто бы осуждал молитву к святым, не благословлял обращаться к ним с молитвой) и везде – в этом ничего плохого нет. В конце концов, твердое богословское обоснование Троицы или Божества Христова тоже не сразу при апостолах появилось, а лишь через несколько столетий после земной жизни Спасителя. 🙂 Насчет “спаси нас”. А есть вот более “пространный” вариант этой же молитвы: “Молитвами Богородицы Спасе, спаси нас”. Он как раз и толкует обращение “спаси нас”.


  21. Предупреждений - 0
    Кирилл
    Гость
    13:13 08.02.2014

    Кстати, насчет того, кто может быть матерь Божией (по благодати). Встречал интересную мысль у свт. Григория Двоеслова, папы Римского, в его проповеди в день памяти мученицы Фелицитаты. Он говорит, что св. Фелицитата стала матерью Божией через свою проповедь Его и исповедание веры в Него. И потом, для того, чтобы быть сынами и друзьями Божиими, нужно исполнять волю Божию. Я лично о себе не могу сказать, что я всегда исполняю волю Божию, т.е. всегда творю то, что согласно воле Божией, изложенной в Евангелии. Чаще всего происходит наоборот – я творю то, что противоречит воле Божией. Могу ли я в таком случае называть себя сыном, или братом или другом Иисуса Христа? Я недостоин таких наименований.

  22. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    14:13 08.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    А раб творит волю своего Господина. Значит вы и не раб 🙂 А кто же вы? Вы исповедник Христов, христианин. Разве обязательно быть или сыном или рабом?


  23. Предупреждений - 0
    Кирилл
    Гость
    14:41 08.02.2014

    Ну Павел ведь называл себя рабом Христовым. Говорил это в смысле своего служения Христу. Следовательно, если мы выполняем какое-то служение в Церкви, мы имеем право называть себя рабами Христовыми.

  24. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    15:01 08.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Павел конечно исполнял Его волю. Спору нет. Может из смирения или в воспитательных целях смирения не стал называть себя выше

  25. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    14:09 08.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Была DDOS-атака на прокси-сервер хостинг-провайдера. Дело не в сайте.

  26. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    14:10 08.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Вся штука в том, что я не считаю себя неким уникумом, которого единственного смущают эти вещи. Мне даже духовник разрешил не использовать смущающие меня молитвы, в которых есть “избыточный поэтизм” католических составителей, 4 века назад начавший победоносный дрейф в православные молитвы. И это благословение у меня уже 15 лет. Сам духовник, кандидат богословия, согласен что происхождение этих смущений имеет католические корни. Одно дело величать и другое – спасать и заступать. Я таки не уникум. Может ещё кто-то смущается. И должен понимать, что спасает Христос, с молитвами Богородицы или без них, но спасает Он. Молитвы святым не обязательное условие для спасения. И можно быть православным, не молясь умершим праведникам, но исповедуя верно православные догматы и с размышлением о Чаше участвуя в Евхаристии.


  27. Предупреждений - 0
    Винни
    Гость
    14:47 08.02.2014

    Вячеслав, Вы не единственный, которого все это смущает. И не только это, а сам факт того, что Бог – Любовь, Бог всемогущ, а мир во зле лежит. И никакая теодицея не является убедительной для всех, и никакими доводами разума этого не объяснить.
    Я думаю, что человек может делиться своими сомнениями со своим учителем (духовником). И духовник может ему разрешить не делать того, чего он пока не понимает. Но когда человек пишет статью, то есть выступает в роли учителя, то он не должен отвергать то, что не понимает, а должен делиться тем, что он уже воспринял.
    Вот Вы сказали, что еще только учитесь молитве, а уже категорично утверждаете, что те молятся неправильно и за других молиться не надо и т.д. Почему Вы так уверены, что правы? Люди, достигшие молитвы и чудотворения молились святым и считали нормальным просить молитвы у других людей.
    Даже если бы Вы достигли совершенной молитвы и чудотворения не пользуясь молитвами к святым и паломническими поездками, то из этого вовсе не следует, что эти молитвы и поездки никому не нужны. У каждого своя тропинка, свои возможности.


  28. Предупреждений - 0
    Кирилл
    Гость
    22:13 08.02.2014

    Винни, я вот с вами полностью согласен. Я уже выше писал, что мне неизвестен ни один святой отец, который выступал бы против молитв святым, говорил бы что это грех. или что это бесполезно, как лютеране, например. По их учению молитва святым – это адиафора, т.е. это и не плохо, и не хорошо, а просто бесполезно. Лютер (по крайней мере ранний) вообще не отвергал молитвы святым, как таковые. Можно посмотреть его толкование на Магнификат (Песнь Богородицы), где он допускает сам факт обращения с молитвой к Деве Марии и святым.
    А так многие великие отцы Церкви упоминали о молитве святым. Златоуст правда говорил, что если мы сами не живем добродетельной жизнью, никак к ней не стремимся, то молитвы святым будут для нас, скорее всего бесполезны. Но он тут же прибавлял, что говорит это не для того, чтобы не призывать святых в молитвах, а чтобы мы вели добродетельную жизнь. Григорий Богослов многие свои проповеди в честь святых заканчивал молитвой к ним (например, “слова” в честь Афанасия Великого и Киприана Карфагенского).

  29. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    15:09 08.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Винни, да я ж не о том. Я о заступниках и язычестве в христианстве, а вы в целом о молитвах святым.
    И меня берут большие сомнения, что всё, что есть в Предании церковном достойно восприятия в свой опыт. Это ключевой момент. Я пытаюсь разобраться, в том числе и в процессе обсуждения под статьями, что именно является важнейшим в сотериологии Православия и в каком формате, а что надуманным, а что и языческим. Если бы Церковь была непогрешима, то и ее состоянии было бы намного лучше, чем мы видим сейчас.


  30. Предупреждений - 0
    Винни
    Гость
    17:32 08.02.2014

    Вячеслав, я думаю, что надо начинать не с инквизиции (отделения правильного от неправильного) в Церкви, а с усвоения того, что нам близко, доступно и видится правильным.
    Наверно, духовник благословил Вас опускать некоторые слова в молитвах или целые молитвы, а не публиковать статьи о том, что молитвы неправильные и их надо переработать. Я ошибаюсь?
    Может быть, Ваш путь – богословие, а не молитвы о других людях, но даже если это так, то неправомерно писать, что молитвы за других людей не нужны (может быть, лично Вам они и не нужны).
    Вот Вы признаете полезность (или даже необходимость) Иисусовой молитвы. Но с точки зрения Вашей логики, эта молитва является нелепостью – о помиловании просят карающего, наказывающего, а зачем просить помилования у Совершенной Любви? Ну Вы представьте себе любящих родителей, которые всей душой любят своего ребенка. Им нужно, чтобы этот ребенок все время вопиял к ним, прося о помиловании? Они ему конфетку, а он: помилуйте меня! Они ему игрушку, а он: помилуйте меня!
    Вы признаете необходимость этой молитвы из своего духовного опыта, а не из логических построений. А там, где Вам не хватает своего духовного опыта и Вы пытаетесь заменить его логическими построениями… получается плохо.

  31. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    18:25 08.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Помилуй – это помилование от наказания у католиков. Есть и перевод – прости. Я воспринимаю это слово как проявление милости. Я не прошу каждые 5 сек прощения. Я прошу о милости держа в уме по святым отцам, что именно я подразумеваю в момент молитвы произнося слово грешного. Мне кажется, получается органичное и осмысленное моление, без момента православных мантр.
    И еще, я разбираюсь с тем, что не должно попасть в мой духовный опыт. Кое что попадало, и на него возникла духовная аллергия. И святым я молился и Богородице и ангелу хранителю канон прочитан много раз. Но оно не стало моим, хотя было в опыте более 15 лет. Молитвы на понятном языке, проходящие не только через сердце, но и через ум, постоянное участие в таинствах, добротное знание Писания с толкованием, конкретизация знаний о предмете веры в богословии, работа над углублением молитвы, работа над подмеченными недостатками – мне казалось это и есть Православие. А мощи, молитвы святым (как заступникам, а не молитвы почитания), почитание реликвий, колядки, кучи праздников, совмещённых с языческими по дате, освящение всего что под руку подвернется – это нисхождение к человеческим немощам. Ну не всем же быть книжниками. Я пишу не для них. Они как правило и не в интернете. А для себе подобных.
    Я даже в семинарии был книжником. Пока все бегали к старцу Кириллу за благословениями на женитьбу или монастырь, я просто не вылезал из библиотеки. И успел наработать очень много. Я ещё не все опубликовал на сайте. Кое-что написано настолько в богословском ключе и с немерянным количеством ссылок на первоисточники, что оно без упрощения здесь не будет воспринято.
    У меня 50 ежедневных читателей. Посещений конечно заметно больше, особенно на удачные статьи. Но я и этим 50 очень рад. И вам тоже рад, хоть вам и понравилась пока только одна моя статья. Может постепенно будет небольшое сообщество, в котором будет идти развитие и углубление “книжной” веры. Хороших православных ресурсов не мало. Этот ресурс узкий, изначально реформаторский с базовой рубрикой “Назад, к Евангелию”. И цель проста. Спасаться, не делая смущающих религиозных действий, которые к учению Христа имеют 25-е отношение.

  32. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    18:35 08.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Или не имеют вообще!!! Как поклонение мощам


  33. Предупреждений - 0
    Кирилл
    Гость
    22:15 08.02.2014

    Вячеслав, а поклонение мощам имеет отношение к Духу Святому. 🙂 Мы не мертвой материи поклоняемся, а Духу, пребывающему в ней как в храме.

  34. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    11:42 09.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    А вот здесь я радикально не согласен. Дух Святой через нетление или мироточение показывает, что при жизни ипостась этого человека обеспечивала его праведную жизнь. Но сосудом Духа кости и кожа не являются. В душе святого пребывает Дух. В том, что сознательно, на Небе.
    Дух даже через мощи может преподать благодать, как и через любую икону, но это не значит, что в мощах живёт Дух, как в сосудах святых.
    Потому “имеет отношение” – это не само поклонение. Зачем мне косвенное, очень смахивающее на обрядоверие и язычество? Бог ищет себе тех, “кто поклоняется Ему в Духе и Истине”.
    О мощах на нашем сайте уже была статья про руку (!) Георгия Победоносца у Гая Монтэга. А ещё бывают пальцы, головы (подлинные и ненастоящие). Об этом будет ещё статья. Под этой наверное хватит. Она не о мощах


  35. Предупреждений - 0
    Кирилл
    Гость
    23:53 09.02.2014

    А я вот искренне не понимаю, почему нельзя почитать мощи, поклоняясь Богу в Духе и истине. 🙂

  36. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    11:21 10.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    У меня встречный вопрос, не менее искренний: А зачем их почитать? Мало обрядоверия и фарисейства в наших верующих?


  37. Предупреждений - 0
    Кирилл
    Гость
    14:27 10.02.2014

    Почитание идет от любви. Т.е. в идеале нужно настолько проникнуться любовью к святому, что не просто формально прийти и чмокнуть стекло над его мощами, но чтобы это лобызание было искренним, шло от души. Тогда и фарисейства не будет. Опять же, я не знаю ни одного святого отца, который осуждал бы практику почитания мощей. Есть святые, которые не одобряли паломничества (например, Григорий Нисский), но тех, которые были бы против почитания мощей – я лично не знаю. Вообще, Вячеслав, я думаю, что ваша позицию об отношении к святым больше близка к лютеранству и англиканству. Где вроде как святые формально и почитаются, храмы называются в их честь, в англиканстве даже допускаются в их честь хвалебные гимны, но по сути дела все это существует только формально. Нет любви ко святым ни у лютеран, ни у англикан. И кирхи их тоже называются почему-то только в честь древних святых, живших в 1-15 веках. А потом что? Святость иссякла?


  38. Предупреждений - 0
    Брусиловский Александр
    Гость
    16:40 12.02.2014

    Практическое.
    Вячеслав, мощи (особенно, особенно!), иконы очень хорошо помогают при блудных прилогах, нападениях…
    Вы говорите, не почитать. А я (и об этом пишут афонские старцы и др.) опытно чувствую моментальную помощь при нападениях. Бес отступает, его опаляет благодать Духа Святого.
    Помню как-то пару ночей вообще засыпал прижавшись или к иконе или Еванеглию.
    (сюда же добавьте и крест и др.).
    Т.е. по уму, оно как бы и не совсем понятно. А вот бесы очень даже реагируют… 🙂
    Афониты рекомендуют при засыпании на богослужениях пойти с верою облобызать икону, мощи… взбодрится…
    Вот , даже так.
    Когда был неофитом – помню явную помощь от икон, мощей, когда буквально за несколько минут приходил в себя от усталости и дневного мусора.
    (Увы, сейчас так уже не ощущаю… Возможно, это мне уже не нужно, не полезно и т.д….)

  39. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    16:49 12.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Отвечу в самом низу, а то тут ветка уж слишком узкая.

  40. Юрий Зозуля
    Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Юрий Зозуля
    Местный
    18:13 08.02.2014 / Мнений — 131 / Статей — 2 / Дата регистрации — 10.10.2013

    Уважаемые участники дискуссии, нет смысла доказывать благодатность молитв святым и Богородице, так как на словах это не передать. Нужен только личный опыт, и он у Вячеслава будет, если Богу будет угодно. Помните о словах апостола: “наша вера не в убедительных словах человеческой мудрости, а в явлениях духа и силы”. Вячеслав, как и все мы, – не учитель, а рядовой прихожанин, который честно пишет о том, что его волнует, и если он ищет искренно, то Бог обязательно даст ему ответ действенно и явно.
    По поводу раба, наемника и сына, могу предложить следующую трактовку: раб – тот , кто служит Богу по вере, но из страха наказания, так как душа, исполненная страстей, постоянно хочет согрешить. Такой человек, подобно рабу, принуждает себя служить Богу, боясь смерти вечной.
    Наемник – это бывший раб, тот кто преодолел в себе смертные грехи, т.е. поставил под контроль губительные страсти, и получил уже некоторое утешение от Бога, поэтому он служит Богу в вере и надежде снова сподобиться благодати. Здесь есть элемент торговли, душа еще не чиста и человек понуждает себя, ожидая оплаты.
    Сын – это человек, достигший святости, который обладает совершенной верой, надеждой и любовью, и не может пасть и служит Богу по своей природе, а не из страха или из-за платы. Очевидно, что усыновление на земле доступно немногим.
    Откр.21.7.Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.


  41. Предупреждений - 0
    Кирилл
    Гость
    22:23 08.02.2014

    Юрий, согласен с вами. Личный опыт здесь играет важную роль. Мне Господь очень много раз помогал по молитвам святым. Расскажу о наиболее ярком случае. У меня на нёбе образовалась язва, очень болезненная, из-за нее я не мог есть никакую твердую пищу. Тогда я сделал следующее. Перед сном попросил святую Ксению Блаженную помолиться Богу о моем исцелении, помазал больное место освященным маслом с ее гробницы, и лег спать. Наутро никакой язвы не было, было лишь ровное, гладкое место вместо нее. Ничего не болело. Не знаю, может быть скептики и найдут какое-то рациональное объяснение, но для меня это было несомненное чудо Божие, совершившееся по молитвам святой Ксении Блаженной.

  42. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    11:46 09.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Кирилл, у меня по молитве к Господу Иисусу происходили и более серьёзные вещи, которые никак на случайность не спишешь. Но молился я о них Богу.
    Да, видимо, у нас с вами разные “течения”, но в православном “русле”

  43. Юрий Зозуля
    Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Юрий Зозуля
    Местный
    16:14 09.02.2014 / Мнений — 131 / Статей — 2 / Дата регистрации — 10.10.2013

    Только личный опыт, другого пути нет. Как сказал сам Вячеслав, за 15 лет, у него не было позитивного опыта обращения к святым и Богородице, отсюда его уверенность в бесполезности этих молитв. Ну это его частный случай, и его не стоит обобщать. Всякий, кто получил благодать по таким молитвам, приложением к иконе или мощам святых,никогда даже не поднимет эту тему, даже в частной беседе. Эта дискуссия напоминает спор о том, что если прикоснуться к руке человека, то можно ли утверждать, что Вы прикоснулись всего человека, или достойнее и правильно сразу обнять его и поцеловать? Полная бессмыслица. И в этом случае тоже – святые не сами по себе, а во Христе, значит и Христос в Них. если Он за нас и них пострадал, то Он их и прославил. Почему же мы будем отвращаться прославленных Богом, не примем рук Божию, как часть тела Церкви? Хотя, все слова напрасны.
    Вера – это чувство и постигается всем духом, а не только разумом. Я не отрицаю ментальный подход, а только его преобладание в подходе к духовным вопросам, – легко соскользнуть в заблуждение. Лучший спорщик и ученый всех времен – сатана.
    Несколько напрягают в этом смысле слова Вячеслава: “Если бы Церковь была непогрешима…” А как же символ веры: верую во единую святую соборную апостольскую Церковь” Кто тогда может судить Церковь и проводить ревизию Ее многовекового опыта?

  44. Юрий Зозуля
    Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Юрий Зозуля
    Местный
    16:34 09.02.2014 / Мнений — 131 / Статей — 2 / Дата регистрации — 10.10.2013

    Если признать, что Церковь не является непогрешимой, а молитвы ко святым и Богородице не обязательны – а значит, и не нужны, как рудимент язычества, то можно частично, а затем и полностью отрицать Предание – живой опыт этих самых святых, пусть даже это сделает не сам Вячеслав, а его последователи. Выше приводился пример взросления Церкви, а евангельский период сравнивался с детством. И возвращение взрослого в детство возможно только при серьезном повреждении мозга и увы, сопровождается, слабоумием. Как бы проводя смелую ревизию опыта Церкви не впасть в такое детство, – это относится ко всем и не несет ничего личного.

  45. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    17:36 09.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    1. А где в единой, святой и апостольской слово – “непогрешимый”? Святые и апостолы грешили, другие грешат и подавно. Не понимаю, что в моей фразе может напрягать в принципе?!
    2. Юра, ты как и Винни, незаметно обобщаешь. Заметь, ты произносишь “молитвы к святым и Богородице”, а я утверждаю и доказал уже, что язычеством является обращение к святым и Богородице, как к заступникам и ходатаям перед злым Богом. Про тебя и Винни в этом месте можно сказать: Глазами будут смотреть, и не увидят. Перефразируя: читают, и не понимают. А дальше спорят с фантомными мыслями, утверждая, что оспаривают позицию Вячеслава. “Весёлые” вы ребята. Только так мне спорить уже надоело. К предмету, господа, или не спорьте.

  46. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    17:52 09.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    А, забыл. Есть две теории. Чем дальше от апостолов, тем более проработан предмет веры и вероучение в богословии. Но чем ближе к апостолам и Евангелию, тем чище истина в дошедших до нас текстах. Обрати внимание, Юра, что все богословы пытаются в подтверждение своей правоты привести прямые цитаты из Нового Завета. Если Осипов будет ссылаться только на Хомякова, его никто всерьёз не будет воспринимать. В евхаристических спорах, чем древнее цитата, тем более качественно воспринимается. Почитай самых навороченных аскетов, от Дорофея и Варсонофия до Брянчанинова, Кронштадского и Оптинских старцев – они все свои советы подтверждают Евангелием.
    Не совершай смысловых подмен. Одно дело богословие, а другое – чистота. “Будьте как дети”. Чем дальше от детства, тем больше стереотипов, привычек, комплексов и ментальных наслоений. Ну и не забывай, что это всего лишь образ и человеческий подход в трактовке. У Церкви было очень специфическое “детство”. Из него она черпает как из чистейшего источника. Там был Краеугольный Камень, на источники этого “детства” призывает ориентироваться Брянчанинов при отсутствии опытных наставников. Так что аккуратнее с образом “детства”. Это работает только в вероучении, и то в теории. Всё, что есть в богословской обработке в догматике, есть в Новом Завете. А то, что не обнаружилось бы в “детстве”, Церковь не приняла бы. И не приняла на уровне догматов. А вот Предание впитало и нужное и не нужное, и Божье и человеческое. И “заступники” пред Богом, это не просто человеческое, это языческое. Поскольку наш Бог – Любовь, а не прокурор.

  47. Юрий Зозуля
    Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Юрий Зозуля
    Местный
    18:06 09.02.2014 / Мнений — 131 / Статей — 2 / Дата регистрации — 10.10.2013

    Глава Церкви в православии – Сам Христос, Которого мы называем единым безгрешным, разве Глава не управляет своим Телом – Церковью, и если Глава безгрешна, то Тело грешит? Могу согласиться с тем, что не всегда частные мнения даже известных святых совпадали с мнением Церкви, но нигде не говорилось о возможности согрешения всей Церкви : Я воздвигну Церковь мою и врата ада не одолеют Ее.” А если согрешает вся Церковь, то выходит, что одолеют, или одолевают?
    Церковь – Тело Христово, и Он наполняет Собой все и вся (Ефес.1:23)

  48. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    18:22 09.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Тело Христово с Христом на Небесах. Не прикалывайся. Церковь – Тело Христов благодаря таинству Евхаристии. Но каждый воцерковлённый – грешник. Общность во Христе этих грешников и есть Церковь. А в самом теле Христа нет греха и близко. Покажи грамотному батюшке эти мои слова, чтоб он тебе сказал, что я прав.
    Все спасаемые – грешники в разной степени, и спасённых врата ада не одолели, поскольку Спасает Бог по любви, а не справедливости. Надеюсь, ты не язычник? Но спасаются грешники, а не безгрешные, коих был всего один – сам Христос.

  49. Юрий Зозуля
    Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Юрий Зозуля
    Местный
    19:27 09.02.2014 / Мнений — 131 / Статей — 2 / Дата регистрации — 10.10.2013

    Когда Христос говорил о том, что Церковь не одолеют врата ада, то вряд ли Он имел в виду Небесную Церковь, не доступную действиям ада в принципе. Когда мы говорим, что веруем в святую Церковь, то тем самым утверждаем не только ее отделенность от мира по прямому значению слова “святость”, но и не сомневаемся в ней, утверждая ее непогрешимость , т.е. совершенство соборного мнения Церкви. Если есть сомнения в непогрешимости Церкви, то это явное в Нее неверие. Вера исключает сомнения, символ веры – это аксиомы, если веришь – принимаешь, а если нет – то все будешь видеть по-другому. Это и есть основная причина реформ, ты просто не веришь в Церковь, поэтому решил Ее проверить на истинность.

  50. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    19:41 09.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    В Символе веры нет ни слова о непогрешимости Церкви. И история тому во свидетельство. Свидетельство тому и раскол на католичество и православие. А ведь католичество тоже апостольская и соборная церковь, но которая приняла ряд соборных неверных решений. И мы принимали некоторые решения, потом отменяли. А часть так и не отменили. Часть – морально устарела в силу изменения условий.
    Ты неверно понимаешь Церковь как Тело Христово. Верные грешники объединены в Церкви через Евхаристию, и все соединены как члены тела через Христа. Не надо приписывать Церкви свойства Божественные, поскольку Церковь состоит из грешных тварей.

  51. Юрий Зозуля
    Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Юрий Зозуля
    Местный
    18:15 09.02.2014 / Мнений — 131 / Статей — 2 / Дата регистрации — 10.10.2013

    Бог -любовь, но это не значит всепрощения, если возвращаться к Евангелию, то этой теме посвящена вся 25-я глава от Матфея с двумя притчами и прямым указанием на участь грешников. Ты противопоставляешь в Боге справедливость и любовь, а они соединены неразрывно. В этом смысле святые – сотрудники нашего спасения, как и Христос – Судия, потому, что принял на себя человеческую природу и их заступничество не перед Богом, а против демонов, и по воле Бога, а не против. Устрани в рассуждениях о Боге, антагонизм воли и разума, присущий человеку, у Бога этого нет, и святые не против воли Бога просят спасти людей, а по Его святой воле.

  52. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    18:33 09.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Его святую волю Он и сам знает. Какой смысл об этом просить? Достаточно просить безлично “Да будет воля Твоя”. Кстати, об этом учат и Брянчанинов и Сурожский в наставлении о молитве
    Справедливость – понятие воспитательное. Суд будет по любви, а не по справедливости, поскольку Суд Божий выше справедливости. Если нет в тебе любви, то ты и не с Любовью. А котлы и сковородки – это образы мучений. Там будет “плач” утраты и “скрежет зубов” от разочарования ненависти и зависти. Если бы в Боге была и справедливость после новозаветного учения Любви, то зачем и Христос принёс “любите врагов ваших”?
    Против демонов нас и так заступает благодать в той мере, как наиболее полезно для нашего спасения. Намного совершеннее и точнее, чем может представить себе святой, любой. Так какая нужда в этом заступничестве? Если с нами Бог, то кто против нас?!
    Я как раз не приписываю Богу антагонизм воли и разума. Я пытаюсь упразднить языческую невключенность Бога в земные процессы и демонские козни, которые требуют посредников и заступников.

  53. Юрий Зозуля
    Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Юрий Зозуля
    Местный
    18:45 09.02.2014 / Мнений — 131 / Статей — 2 / Дата регистрации — 10.10.2013

    Откуда невключенность, если Бог действует своими святыми, они ничего без Него не могут сотворить, как на земле по словам Христа, так и на небе, будучи частью Тела?
    1.Кор.12.6. и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
    1.Флп.2.13. Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
    Смысл иерархии святых – это умножение любви, через действия самих творений.

  54. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    19:10 09.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Так это я задаю вопрос: Откуда невключенность??!!)))) Включенность Бога всегда и везде, хоть есть святые, хоть их нет. При альтернативе: помолиться Богу или святому по одному и тому же поводу, я предпочитаю помолиться Богу. И если в Его воле просимое, то оно исполнится. Какой смысл выдумывать под каждую просьбу специальную молитву специальному святому? Ведь народное творчество может впадать в маразмы: http://dekarmi.livejournal.com/1452714.html
    Ты еще комменты почитай к сему молитвенному опусу. И поймёшь что в Православии моя позиция не одинока, просто по разному преломляется.

  55. Юрий Зозуля
    Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Юрий Зозуля
    Местный
    19:35 09.02.2014 / Мнений — 131 / Статей — 2 / Дата регистрации — 10.10.2013

    А зачем совершенному Богу Тело – Церковь, зачем 9 иерархий ангельских сил – это структура благодати по ее качеству и количеству. и так как Бог совершенен, то в ней нет ничего лишнего.
    Роль святых и Богородицы можно понять только приняв, что весь материальный мир сотворен Богом по любви и для ее умножения, и каждый святой – это явление особой благодати – дара Святого Духа, т.е. обращаясь к святому, мы на самом, обращаемся к Богу в его его особом явлении,сообразном определенной жизненной ситуации. Поэтому, отрицая иерархию святых, мы отрицаем структуру Тела Христова. При этом я , конечно, против крайностей, и суеверий.

  56. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    19:51 09.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Ага, при недостатке денег надо помолиться Спиридону Тримифунтскому. Такая вот у меня “определенная жизненная ситуация”, хроническая))).
    А мне, в той же ситуации, когда ты обращаешься к обращаешься к Георгию Победоносцу, естественнее было бы обратиться к Господу Иисусу. Ведь если в святом действует Бог, то какой смысл молитвенного обращения к святому.
    А усё потому, что ты опять слетел с предмета и меня увлекаешь в сторону. Запомни, предмет – язычество заступников и ходатаев. Хочешь, славословь святых и Богородицу. Но заступление – это то, что бьёт твои же последние аргументы. Незаметно для тебя самого.
    Может давай оставим этот спор? По твоему заказу могу пройтись в целом по вопросу молитв святым и ангелам в отдельной статье.

  57. Юрий Зозуля
    Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Юрий Зозуля
    Местный
    20:08 09.02.2014 / Мнений — 131 / Статей — 2 / Дата регистрации — 10.10.2013

    В спорах смысла нет, и я уже написал, что словами никого не убедить в вопросах веры, мы просто очертили диаметральные позиции, я думаю, уже достаточно четко.

  58. Pendragon
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Pendragon
    Модератор
    20:25 09.02.2014 / Мнений — 36 / Статей — 5 / Дата регистрации — 01.10.2013

    Да… ну вы и наворотили. Аж устал читать. У меня во всем этом критерий простой. Было время, когда жила Церковь, но святым и Богородице не молились и спасались. Факт! Но времени, когда не причащались и не крестились – не было. Кровью освящён Новый Завет, и с крещения Духом Святым началось созидание Церкви. В то время Церковь была, а молитв святым не было. Значит это не обязательно для спасения. А значит и спорить бессмысленно. Раньше надо было закруглиться. А то наворотили 51 комментарий))

  59. Юрий Зозуля
    Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Юрий Зозуля
    Местный
    21:00 09.02.2014 / Мнений — 131 / Статей — 2 / Дата регистрации — 10.10.2013

    Не обязательно, и никто не спорит, но полезно и не предосудительно. Впрочем, как сказал апостол Павел в послании к Филлипийцам:
    3 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
    14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
    15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
    16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

  60. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав
    Администратор
    17:03 12.02.2014 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Александр, вы наверняка помните мою статью “О вещах нейтральных для спасения”. Так вот, в контексте спасения почитание мощей может быть, а может не быть, по потребности верующего. И в почитании мощей, поскольку Церковь это почитание признаёт и даже в последнее время активно популяризирует, много личного. Можно почитать, можно не почитать.
    Кстати вы не экспериментировали с… нательным крестом и молитвой от помыслов? Если сжать его в руке и мысленно обратиться к Господу, изображённому на нём, вы думаете эффект будет хуже, слабее? (Господи, прости).
    Если вам помогает такая молитва, слава Богу. Я не протестант в чистом виде. Я, наверное православный протестант. Предпочитаю молитвы Богу. Я не произносил – запретить почитание мощей, и не говорил что это прямое язычество! Я лично не понимаю и считаю соблазном для людей возить голову, руку, палец, или другие “запчасти” святых. Апостол Павел даёт жёсткий совет не делать то, что смущает. Вот я и не делаю. А если других не смущает, пусть делают. На то мы и в Православии, самой обрядово свободной христианской конфессии.

Комментировать

Цитировать


(required)

(required)


5 × семь =