Водное крещение детей

18.10.2015 / / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

Эта статья — продолжение размышлений, начатых в статье «Паки о крещении». В ней была сделана попытка разобраться в сути водного крещения, а так же обосновать его необходимость и объективную действенность. Было сделано предположение, что в водном крещении происходит обожение человеческой природы. Ветхая природа умирает, и воскресает обновлённой. Так же я высказал мнение, что рождение от воды происходит, даже когда крестят детей, у которых отсутствуют вера, покаяние (да и грехи тоже), и желание креститься.

Однако ответ на вопрос, как такое может быть, был мною лишь намечен в общих чертах, без подробностей. Решил раскрыть эту тему, чтобы убедиться, что это действительно возможно.

Проблема магизма: крещение духом

Крещение без веры, без проявленного желания, без покаяния… Не попахивает ли это магизмом?

Наверное, это и впрямь было бы магическим действом, если мы допустим случайность, абсолютную самопроизвольность совершения акта крещения. Ну например, шёл-шёл человек, замечтался, споткнулся, упал в воду, и — готов новый член Церкви. Ах, вы не хотели? Вы вообще-то атеист? Увы, надо было под ноги смотреть. Или стали вы ребёнка купать, и случайно, сбившись со счёта, погрузили его в воду три — именно три, ни больше, ни меньше — раза. И тот же эффект.

Но на самом деле, так не бывает. Креститься без осознанного желания, без веры, конечно же, невозможно. Поэтому, даже когда совершается крещение бессознательного младенца, обязательно присутствуют и вера в Бога, и осознанное желание креститься. Вот только в этом случае это будут не его вера и желание, а вера Церкви в лице Её, так сказать, «представителей» – тех, кто его крестит малыша.

Вы скажете, что я изрекаю «православную банальность»? Что такое замещение невозможно? Но почему нет? Такое замещение действительно невозможно, когда речь идёт о крещении духом, о коренном преобразовании, перерождении личности человека. В этом случае, да, всё должно быть «твоим», «личным»: и грехи, и сокрушение о них, и желание начать новую жизнь, и вера в то, что Господь скажет тебе: «хочу, очистись», и ты пойдёшь, и больше грешить не будешь. Здесь, действительно, главное условие — свободный выбор человека, его осознанное решение, его вера, его метанойя. Действующие лица здесь — человек, и Бог. Бог крестит человека Духом Своим, преображает, перерождает его как личность, лишь только если сама личность этого возжелает. Потому что Бог сотворил человека свободным, и человек сам решает, открыть Ему своё сердце, или нет.

Таким образом, в таинстве крещения духом отсутствуют посредники. Никто из верных здесь, в принципе, не нужен. Всё происходит между Богом и человеком. Но в таинстве крещения водой всё не так, всё наоборот.

Проблема магизма: крещение водой

В водном крещении происходит то, чего не происходит при крещении духом: обновление природы человека. Даже не так. Не природы человека, а человеческой природы. Почувствуйте разницу. Если личность человека есть личность только этого человека, то природа человека не принадлежит только ему. Природа общечеловечна, она — всех, она принадлежит всем людям, она у всех одна, она на всех одна. Она не является чьей-либо собственностью. Никто не может сказать: «она моя». «Существует только одна природа, общая для всех людей, хотя она и кажется нам раздробленной грехом, разделенной между многими индивидуумами» (В. Лосский). Правда, здесь нужно уточнить: до воплощения, смерти и воскресения Христа, нам это не казалось, это было печальной реальностью. Грехопадение исказило человеческую природу, сделало её смертной, грубой, страстной, удобопреклоняемой ко греху. «После первородного греха человеческая природа разделяется, раздробляется, расторгается на множество индивидов» (В. Лосский).

После же воипостазирования ветхой человеческой природы Христом, она преображается, и становится Телом Христовым. «Это первозданное и восстановленное в Церкви единство природы представляется ап. Павлу столь абсолютным, что он именует его «Телом Христовым»». «Будучи единой природой во Христе, Церковь, это новое тело человечества, содержит в себе множество человеческих ипостасей» (В. Лосский).

Итак, Церковь есть восстановленная, обоженная Христом человеческая природа. Поэтому, членом Церкви является не тот, кто формально вошёл в состав какой-либо земной структуры, а тот, кто приобщился этой обновлённой природе. Тот, кто обновил в крещальных водах свою ветхую человечность. Тот, кто родился от воды.

И вот для водного крещения посредник необходим. Этот посредник — Церковь. Наверное, неправильно даже говорить, что человек крестится. Никто не может креститься сам. Человека крестят. Крестит Бог, но только по вере и молитве верных. Схему крещения духом можно прописать так: призыв Бога — отклик человека — отклик Бога на отклик человека. Схема крещения водой выглядит так: призыв Бога — отклик человека — молитва верных — отклик Бога. Зачем нужна эта «церковная вставка»? Я не знаю. Но предполагаю следующее.

Наверное, это связано с тем, что крещение духом касается свободной личности. Личность есть образ Божий, которым Бог наделил человека. И только Бог решает вопрос преображения личности. Крещение же водой затрагивает бессознательную человеческую природу, которая, как упоминалось выше, не принадлежит никому конкретно, но всему человечеству, всей Церкви. И значит, Церковь, наверное, может и должна давать благословение на включение в неё новых членов. Так или иначе, но основным условием водного крещения является вера и молитва верных. Веры же и желания крещаемого может и не быть. Поэтому, если у крещаемого по объективным причинам отсутствуют вера и желание креститься, то их замещение возможно.

Проблема свободы: иллюзия лишения свободы выбора

В. Король: «я бы не крестил своих детей, а оставил бы им возможность сделать свободный выбор. Ибо крещение в детстве — это ангажирование религиозного выбора, нарушение свободы. …если он увидит во мне молчаливую проповедь любви, он сам выберет христианство. Я отобрал у них выбор и их личный Рубикон. Я отобрал резонанс от сверхъответственности в точке присоединения».

Свобода выбора… Честно говоря, меня удивляет столь трепетное отношение к свободе выбора ребёнка. Странное дело. Мы каждый день ничтоже сумняшеся нарушаем эту свободу, но это нас нисколько не смущает. За детей мы решаем абсолютно всё. Что им есть, что носить, что делать, что смотреть, что читать, во сколько ложиться спать… Мы заставляем их чистить зубы по утрам, принимать горькие лекарства, делать болезненные прививки. Мы наказываем их, лишаем их сладкого, принуждаем делать уроки. Дети полностью находятся под нашим контролем. Мы несём за них ответственность, мы всё решаем за них. Мы их воспитываем, и этим определяем их жизнь на десятилетия вперед, строим их будущее. И это естественно, это правильно.

Но почему вдруг в вопросе о крещении мы тушуемся, и начинаем комплексовать: а не лишаем ли мы наших чад свободы выбора? Не дай Бог лишить. Крестить не будем. Вот вырастет, сам определится…

Мне кажется, так рассуждать могут люди, которые не хотят понять одной простой вещи: чтобы действительно соблюсти в этом вопросе свободу выбора, ребёнка мало не крестить. Его нельзя воспитывать по христиански, ему нельзя рассказывать о Христе и водить в Церковь. Его нельзя учить молиться. И само собой, ему ни в коем случае нельзя демонстрировать «молчаливую проповедь любви». Потому что всё это уже есть полноценное «ангажирование религиозного выбора», внушение и программирование, которого люди хотят избежать. Нужно полностью изолировать ребёнка от всего, что связано с религией. А вот когда он вырастет, тогда и рассказать ему о Боге, о вере, об атеизме, и предложить решать и выбирать. Если же вы всего лишь не хотите его крестить, но «пропаганду христианского образа жизни» так или иначе практикуете, то свободы выбора вы его всё равно лишаете.

Я считаю, что как родители, мы обязаны не только заставлять детей есть ложкой и пользоваться салфеткой за столом, не ковырять в носу на людях и рассказывать о правилах хорошего поведения в общественных местах. Мы должны рассказывать детям что «такое хорошо, и что такое плохо». Мы должны заставлять их поступать хорошо, а не плохо. Хотят они этого или нет.

У ребёнка в любом случае нет свободы выбора. Даже когда он вырастет, его выбор во многом (если не во всём) будет определяться тем, что вложили в него, как воспитали его родители. Мы не можем лишить ребёнка свободы выбора. Мы можем лишь повлиять на его выбор, определить его. Но не повлиять на него мы не можем.

Чего ещё лишает водное крещение, кроме «свободы выбора»? «Резонанса сверхъответственности в точке присоединения»? Да ни в коем случае. И «личный Рубикон», и «резонанс» у него обязательно будут, когда придёт его время родиться от духа. И этого никто не сможет лишить его, как бы ни старался.

Проблема свободы: реальное предоставление свободы выбора

Я думаю, что водное крещение не лишает ребёнка свободы выбора. Наоборот, оно даёт ему эту свободу.

Во-первых. Никто не может выбирать, с какой природой ему родиться, с ветхой, или сразу с обновлённой. Это было возможно лишь Адаму, природа которого была ни смертной, ни бессмертной, и у которого была свобода выбора. «Если понимать бессмертие в смысле положительной невозможности смерти, то есть что бессмертен только тот, кто никогда и ни в каком случае не может умереть, то само собой разумеется, что Адам и до своего грехопадения заключал в себе возможность смерти — он мог умереть, потому что мог согрешить. Но если принимать бессмертие в смысле возможном и условном, то есть что бессмертным называется и тот, кто может не умереть, — в таком случае Адам был бессмертен — он мог не умереть, потому что мог и не согрешить…» (Августин Блаженный). Увы, Адам распорядился своей свободой не так, как надо, и теперь мы все обречены пожинать плоды того рокового выбора. Мы рождаемся с дебелой, искажённой природой. И до Христа мы были лишены выбора. Однако со времени Его вочеловечения свобода нам снова предоставлена.

Почему мы думаем, что родить ребёнка (без его, кстати, на то согласия) с ветхой природой это свобода выбора, а вторично родить его от воды с обновлённой природой есть лишение его выбора. А может быть, всё наоборот?

Во-вторых. Водное крещение и исцелённая природа ничего не лишают ребёнка, ни в чём его не ограничивают. Полноценным христианином, рождённым от Духа, ему ещё предстоит стать в любом случае. А до этого «личного Рубикона» – он будет просто обычным ребёнком, единственным отличием которого от нерождённого от воды будет приятный бонус, преимущество, подаренное ему родителями: его природа не будет ему врагом. Она не будет мешать ему выбирать: сделать зло, или сотворить добро. Она предоставит ему эту самую свободу выбора, ибо не будет такой удобопреклонённой ко злу, как у некрещённого. Она не ограничит его в его выборе зла. Она предоставит свободу его личности отвергнуть его, если он этого пожелает. Ему будет гораздо легче и проще сделать это, чем его некрещённому сверстнику. И ни более этого. Но и не менее.

Подведём итоги

  • В водном крещении детей отсутствует магизм, поскольку оно совершается по вере и молитве Церкви.
  • Замещение веры и желания креститься (у ребёнка) верой и желанием крестить (у верных, родителей) возможно, и так же не является магизмом.
  • В водном крещении у ребёнка не отбирается свобода выбора (в первую очередь потому, что она у него отсутствует в принципе).
  • Водное крещение не лишает ребёнка свободного выбора впоследствии креститься духом.
  • Обновлённая в водном крещении природа ребёнка наоборот, предоставляет ему свободу выбора добра или зла, которой он был лишён изначально.

В этой статье речь шла о водном крещении детей. Крещение взрослых — отдельный вопрос, и тема для отдельной статьи.

Обсуждение

  1. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    13:49 18.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Апология детского крещения Кураева иногда читается между строк. Хотя схожий образ мышления иметь не запрещено. 🙂 Все рассуждения выглядят в целом красиво. Но крещение духом происходит по воле Духа. Для уже покаявшихся. Ну и что есть не новозаветное, а какое то дремучее во взятии ответственности крестных в противоход Господнему: Не за кого не ручайтесь. Крестить водою, присоединяя к Церкви действительно должен член Церкви, но о поручителях нет упоминаний. Есть и другие моменты. Не люблю с планшета вводить текст.


  2. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    15:06 18.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    «Апология детского крещения Кураева иногда читается между строк». Мысли великих людей сходятся ))

    «Ну и что есть не новозаветное, а какое то дремучее во взятии ответственности крестных в противоход Господнему: Не за кого не ручайтесь». А никто ни за кого ответственность и не берёт, никто ни за кого и не ручается. Я такого не говорил.

  3. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    15:59 18.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Толку, что вы не писали. Но это предусмотрено ритуалом в основных конфессиях и в той апологии Кураевской тоже предусматривается. Кто-то ж из взрослых молится за несмышлёныша о присоединении к Церкви. И отрицается Сатаны за него (это что не поручительство?). Как не крути, а в этом отрицании видится памятование древнего происхождения, что в крещении нужно отказываться от дел Сатаны и приступать к новой жизни. В отношении 40 дневного ребенка это выглядит не умилительно, а смешно. 


  4. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    22:12 18.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Насколько я знаю, все эти отречения, это не крещение. Это особый чин оглашения, и применялся он только ко взрослым, естественно. Зачем его стали и в крещении детей использовать, я не знаю.


  5. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    22:13 18.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Да и мало ли, что там у кого предусмотрено. 🙂

  6. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    22:18 18.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    кхе кхе. Не мало ли. Если именно у них детей то и крестят.


  7. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    22:20 18.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Мы же пытаемся выяснить, как должно быть, а не как там у кого что.

  8. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    22:25 18.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Это вы пытаетесь по детскому крещению. 🙂 А я наблюдаю и иногда вступаю в спор, ибо не сторонник детского крещения. :)


  9. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    00:28 19.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Ловко открестились. ))

  10. AlexT
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    AlexT
    Местный
    06:58 24.08.2017 / Мнений — 1 / Статей — 0 / Дата регистрации — 24.08.2017

    Здравствуйте, Вячеслав. Знаю, что Вы перестали писать здесь на сайте, но может прочитаете мое сообщение. Желающему знать, крестит ли Господь детей, нужно спросить у Него. В каком-то смысле, я Ваш коллега, только путь мой был наоборот, из протестантизма в православие, а потом в КДС. Все, о чем Вы пишете здесь на сайте, мне до боли знакомо, сам проходил и прохожу до сих пор. Сам я бы никогда не принял крещения детей, а если бы и принял, то всю жизнь сомневался, если бы не Господь. Ну о поступлении в КДС и речи быть не могло. Однажды, когда я еще осознавал себя протестантом, меня Господь привел в православный храм, как раз  там собирались крестить ребенка. То что я пережил, можно назвать одним из самых сильных духовных переживаний в моей жизни. В момент отречения от сатаны Слава Божья наполнила храм, словами это передать практически невозможно. Но даже после этого я сомневался, особенно после беседы с одной сестрой-баптисткой. Она сказала, что мол я ведь не момент крещения видел, может Господь просто благословил ребенка, Он просто присутствовал в храме, как свидетель. Когда я уже собирался поступать в семинарию, я был на послушании в одном из приходов, где часто приносили крестить детей. Трижды Господь мне открывал, что происходит при крещении детей. Два раза Слава Божья наполняла то место, где крестили ребенка в момент отречения восприемников от сатаны. Не всегда это был храм, потому как время было холодное. Разговор с сестрой-баптисткой состоялся, когда я уже 2 раза пережил присутствие Господа при крещении на приходе, где я был. Мне тогда казалось, что это удивительное явление Господа я буду переживать всегда. И вот, в сомнениях, я задал Господу вопрос, что мол, я вижу, что Ты при отречении от сатаны приходишь к нам, но что происходит в момент крещения? Через несколько дней, после того, как я задал вопрос Богу, в храм принесли младенца для крещения. Была уже зима, поэтому крещение решили провести в доме батюшки. Я уже приготовился, что в момент отречения от сатаны, Слава Божья наполнит дом, но я ничего не увидел. И вот наступил момент когда батюшка произносил крещальную формулу и начал погружать младенца в купель. В этот момент дом наполнился Славой Божьей и я в духе видел, как Дух Божий сошел на младенца. При этом на сердце была неописуемая радость, как будто небо во мне и оно ликует. После этого все сомнения меня оставили, но и при крещении детей я теперь вижу то, что и все – батюшка просто “купает в водичке дитя” и что-то говорит на малопонятном языке. Человек только по одной причине может отрицать крещение детей – Господь ему не открыл лично, что происходит в этом Таинстве. Есть протестанты, которые до того отрицают крещение детей, что отказываются считать православных христианами в полном смысле этого слова, а некоторые отказывают им даже в спасении. Я был как раз из общины, где православных считали наравне с язычниками, хотя и имеющими надежду на спасения по образу разбойника на кресте. Сами понимаете, что только Господь мог меня переубедить по данному вопросу. Сейчас у меня тоже проблема. Все что Вы пишете на сайте, до боли знакомо. Учеба в семинарии, общение со священниками и епископами, мракобесие рядовых членов Церкви гнетуще действуют на мой разум и душу. Я часто с болью обращаюсь к Господу: “Господи, неужели Ты хочешь, чтобы я был священником в этой Церкви?” Но тут же вспоминаю, как Господь открылся мне, как поставил на путь мой, и смиряюсь перед Его святой волей, и на сердце приходит мир. Это Его Церковь. Он любит ее, любит всех нас грешных и заблудших. Искренне надеюсь, что Господь призовет Вас Сам, что Вы услышите Его голос и не будете в плену собственных догадок и размышлений, а в плену Его Любви. Пусть благодать Господа Нашего Иисуса Христа будет с Вами и в Вас. ”Ему Единому послужи”.

  11. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    13:03 25.08.2017 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Алекс, я не отрицаю того, что православные – христиане. В прошлое воскресенье я исповедовался и причащался в православном храме. Но во многих крещениях нет ни веры родителей, ни веры кумов, ни веры самого ребёнка. Потому и с сомнением отношусь к необходимости процедуры в детстве. Ваш опыт – это ваш опыт. Когда я собрался в прошлом году покреститься в Днепре, никаких знаков и явлений не было, чтобы я этого не делал. 

  12. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    14:21 18.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Почему Господь говорил притчами народу? Потому что, если бы говорил прямо, а они бы не послушали (и Он это знал), они бы получили на Суде бОльшее осуждение. Так и в крещении детей. Покрестив, вы присоединили их к высоким стандартам, предъявляемым к народу Божию. Без их ведома, с упованием на стрёмное и сомнительное поручение восприемников. И если они не пойдут путем ученичества Христова, то получат большее осуждение, чем те, кто был не крещён. Потому выбирать нужно сознательно, понимая к каким стандартам ты должен быть готов, становясь членом Церкви.


  13. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    15:08 18.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    «И если они не пойдут путем ученичества Христова, то получат большее осуждение, чем те, кто был не крещён».

    Да, такие возражения мне знакомы. Я не стал вводить их в текст, ибо считаю, что аргументы типа « а вот там спросится» вообще не катят. Что будет там, настолько неопределённо, что такие доводы не имеют никакой доказательной ценности. Мы не можем знать, как там будет, кто там получит большее осуждение, кто меньшее. Это чистой воды домысел. Отвечу таким же домыслом.

    Вы боитесь, что если ребёнок не будет «соответствовать», то он «получит большее осуждение»? А я боюсь, что будет наоборот. Будучи некрещён, ребёнку труднее удержаться от зла из-за влияния ветхой природы. И на суде он скажет: «Господи, вот тут я бы мог и не согрешить, но дурное влияние моей непреображённой сущности оказалось последней соломинкой. Так что я в этом не виноват. Это мой папка по излишней озабоченности не родил меня от воды, и вот мы имеем то, что имеем». И пойду я за ним прицепом…

    «Покрестив, вы присоединили их к высоким стандартам, предъявляемым к народу Божию».

    Высокие стандарты предъявляются к крещёным духом. Крещение же от воды «поощрительный бонус», за который платить не придётся. Да и вообще, с рассуждениями типа «не будем крестить, а вдруг он не справится», не согласен. А вдруг наоборот, он не справится без именно без этого?

    «…с упованием на стрёмное и сомнительное поручение восприемников…»

    Я на счёт поручения ничего не писал. Церковь просто просит Бога, чтобы он возродил природу крещаемого.

  14. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    16:18 18.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Вообще, что касается говорения притчами для снижения меры ответственности на Суде, по милости Иисуса, это не моё толкование, а святоотеческое. Я его не с потолка взял. А что будет там, достаточно определённо исходя из слова Суд. Там будет обвинение, защита, а в результате: осуждение или оправдание. И одно дело спрашивать с не резидента по закону совести, и совсем другое применять статьи “уголовного кодекса” для резидента. И при чем тут их применение к детям? Я говорил о Суде и оправдании. Или все крещённые в детском возрасте и умирают детьми?


    Высокие стандарты применяются не к крещённым Духом. Там уже соответствие высоким стандартам. Соответствие спрашивают по принадлежности, которую и определяет водное крещение


    Кстати, а вы что думаете, что Иисус до крещения у Иоанна ходил в необновленной природе? Думаю, что обновление произошло в момент зачатия. И тут я в согласии с православным богословием. А когда крестился сам Иисус, он сделал возможным через воду передавать это исправление другим верным, кто погружается во Имя Его. Последнее – это уже предположение. А в схождении Духа было то, что потом в Пятидесятницу произошло с учениками.


  15. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    16:38 18.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Интересная мысль. Это я про крещение Иисуса. Что касаемо всего прочего – поживём, увидим. 🙂


  16. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    10:46 23.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Вообще, что касается говорения притчами, то я думаю так. Иисус говорил притчами не для того, что бы снизить ответственность, или чтобы его хоть так послушали. Он ничего не скрывал за тёмными словесами. Наоборот, Он открывал. Он объяснял неграмотным людям так, чтобы они могли понять. Его слушали простые люди, для которых все эти абстрактные богословские умозрения были тёмным лесом. Ну как им было объяснить Царствие Небесное? Или что такое любовь к ближнему? Вот он и использует образный язык, самые простейшие образы (хлеб, поле, сеятель). Чтобы хоть как то поняли то, о чём Он говорит. А ученики, раз они ученики, по определению должны быть знакомы с «тайнами» богословия. Поэтому когда они захотели обнаружить в притчах «тайный смысл», Он им говорит: «вы чего. Вы же и так всё знаете. Это я тем, у кого два снаряда в голове пытаюсь растолковать так, чтобы до них дошло».

  17. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    11:20 23.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Насчет неграмотности – это вы напрасно. Евреи были поголовно грамотными, включая женщин. А мальчик в 14 лет должен был прочитать в синагоге по свитку и дать свое толкование. Своеобразный экзамен. Так что даже все рыбаки были грамотные. Если даже ученики требовали толкования, то что говорить об остальных? Хотя некоторые фарисеи и книжники понимали язык Его притч, и даже оскорблялись. И если бы было сказано прямо и понятно, то это было бы усвоено гораздо лучше притч, но видя их неготовность следовать за усвоенным, применялся язык иносказаний. Я думаю, что многое было сказано именно так для транстемпоральности. Господь предвидел, что сказанное ним будет в назидание всем людям. А сказанное конкретно иудеям, будет воспринято как частность и национальное откровение. Может и так.


  18. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    11:26 23.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    С чего вы взяли?

    «Точно оценить уровень грамотности современного общества легко, но по отношению к древнему обществу – наоборот. Тем не менее, процентное отношение отражено в одном из правил “Трактата Писцов” (прим.ред.: неканонический Талмудический трактат, имеющий дело особенно с правилами, касающимися подготовки святых книг и с инструкциями для чтения Закона): «Город, в котором читает только один, пусть он встает, читает (Тору) и садится, встает, читает и садится, даже до семи раз».

    Другими словами, в некоторых небольших городах был лишь один человек, который мог читать Тору – священное религиозное писание евреев. Это правило фигурирует и в книге Есфирь с незначительной разницей: вместо «города» говорится «единственная синагога». Это небольшое различие не имеет значения, так как в маленьких городах Израиля, таких как Коразим, Бейт-Шеарим и т.д., обычно находилась только одна синагога. Т.е. эти два правила означают фактически одно и то же. Подсчет соотношения мужчин и женщин, принимая во внимание, что женский уровень грамотности всегда ниже мужского, приводит к мысли о наличии только одного чтеца в каждом городке. Если не упускать из виду факт, что все синагоги, обнаруженные при раскопках, рассчитаны на более чем пятьдесят мест, можно прийти к заключению, что, «Трактат Писцов» адресовал правило в город с уровнем грамотности приблизительно 1% (если не ниже).

    Можно заявить, что это правило для уникальной ситуации, но обычно раввины в «Трактате» не говорил о редких случаях. Напротив, большинство, если не все изученные случаи свидетельствуют, что эти правила имели место в жизнях людей. Конечно, это не значит, что во всей сельской местности был такой уровень грамотности, но с другой стороны, если были маленькие города с грамотностью 1%, тогда средняя грамотность всех таких городов 5% (и это самое большее). Поэтому, учитывая вышеупомянутое и тот факт, что есть данные, отражающие нулевой уровень грамотности сельского населения, можно предположить, что в целом по населению уровень грамотности был низкий. Даже если предположить, что в больших городах (как это происходит по всему миру в сравнении сельской местности с городской), например, таких как Тиберия (прим.ред.: один из древнейший городов государства Израиль на озере Кинерет, евангельское название озера – Галилейское море ), уровень грамотности в 2 – 3 раза выше, процент грамотных 2 – 15%. Учитывая, что численность сельского населения была примерно 70% (с нулевым уровнем грамотности), и городского населения – 20% (1 – 5% грамотности), и элиты общества – 10% (2 – 15% грамотности), общий уровень грамотности населения тем не менее очень низкий. Таким образом, не будет преувеличением сказать, что общий уровень грамотности на Израильской Земле в то время (конечно, только среди евреев) был менее 3%”.

    Мейр Бар-Илана (Meir Bar-Ilan)

    Подробнее: http://icocnews.ru/otvety-na-voprosy-po-biblii/byli-li-liudi-gramotnymi-vo-vremena-khrista.html#ixzz3pNSFmksS

  19. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:04 23.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Надеюсь это прокомментирует Таня Северина. Сведения о грамотности от нее. 


  20. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    12:12 23.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Мне тоже будет интересно.

  21. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    13:03 23.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Вот, по поводу одного чтеца на синагогу. “каждый мужчина сам должен был читать (умел читать сложный древний текст) трижды в день. в иврите всего 28 букв, я уверена, что и женщины все читали. а софер – это считающий, читающий – он был 1 на всю синагогу, это хранитель текста , считающий буквы , чтобы не оказалось ошибки в тексте торы. это очень ученый человек”  Про софера – отсюда


    Хотя здесь сказано и о более позднем времени, но то, о чем я сказал. Об обязательной грамотности мужчин в области знания иврита.


  22. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    13:59 23.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    «Должен был» не означает, что так и было. :)

    И даже из этой цитаты видно, что «очень учёный человек» — не ординарное явление, таких немного было. Знание алфавита и умение складывать буквы в слова и читать трижды в день сидур ещё не означает, что человек свободно может философствовать над Торой, толковать её.

    Во всеобщую грамотность женщин — точно не верю. «28 букв, поэтому должны были…» — не аргумент. Тут нужно серьёзные исследования изучать.

    Поголовная грамотность мужчин — сомневаюсь. Ну не могло быть в те времена всеобщей грамотности. Грамотными были люди из обеспеченных семей в больших городах, из семей книжников и проч. Но в маленьких городках, в деревнях — умел кто-то по складам читать, и слава Богу, к большему не стремились. Какое уж тут толкование Торы.


  23. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    11:36 23.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    И, кстати, речь то не формальной грамотности идёт, не о том, что человек умеет читать. Сегодня грамотность поголовная, и наверное все поголовно “простые рыбаки/работяги” смогут написать на заборе слово из трёх букв без ошибок. Но все ли они поголовно интересуются богословием, изучают философию, могут трактовать сложные места из посланий Павла, или чётко знают разницу между трансцедентным и транцедентальным? Поголовная грамотность. Смешно. 🙂

  24. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:03 23.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    При чем здесь современное общество? Тогда хоть иудеи, хоть галилеяне каждую субботу были в синагоге. А сегодняшний работяга в лучшем случае раз в год принесет яйца на пасху. Не ровняйте уровень вовлеченности в религиозность тогда и сейчас. Тогда и читать было нечего, кроме свитков в синагоге

  25. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:07 23.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Кстати, мы уже конкретно оффтопим. Надо завязывать. Вопрос о причинах говорения притчами достаточно серьёзный и ключевой, и лучше вынести его в отдельный блог-пост и сместить туда обсуждение


  26. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    12:12 23.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Согласен. Просто одно за одно цепляется…


  27. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    12:11 23.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Да, были в синагоге каждую субботу, слушали то, что им читают, и что? До революции и в России “уровень вовлеченности в религиозность” по этому критерию тоже не равнялся нынешнему. Люд каждое воскресенье ходил в храм на службу, слушал проповеди, оглашал список прегрешений, и что? Это повышало уровень грамотности и богословского развития крестьян?

  28. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:33 23.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Но по крайней мере, притчи им толковали регулярно))) А ведь в притчах много образов из Танах и из жизни. Им должно было быть немного понятнее, чем нам сейчас. Потому Господь и удивлялся непонятливости учеников


  29. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    12:44 23.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Не понял, какие притчи кому толковали? Христос свои притчи разве из Танаха брал? Христос притчами объяснял те истины, которые неразвитый простой народ, не владеющий “понятийным аппаратом” не понимал. Ну это как грузчику сразу попытаться объяснить тонкости троического богословия, в системе координат Паламы. Он, может, и в храм на службы ходит, но ведь не поймёт ни шиша, верно? Христос с простым народом “работал”, который хоть и в синагогах бывал регулярно, но это давало лишь самые верхи и основы.

  30. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    14:44 23.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Притчи толковали русским на Литургиях. Сорри, не разделил линией ответ на пост, с продолжением мысли по своему посту. Если посмотреть Стерна, то некоторые образы становятся понятными только в русле понимания и знания Танах.


  31. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    14:47 23.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Уф, устал… Ладно, моя точка зрения по этому вопросу в комментах вполне выражена. Ваша тоже. Дальше “бодаться” смысла не вижу. Пущай народ читает, думает… 🙂

  32. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    17:07 18.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Кстати, в первом комменте к вашей предыдущей статье, я написал вначале так: «Хороший вывод. Мне понравился. Крестить детей можно.» Я и сейчас от него не отказываюсь. А в отношении своей позиции написал «Я бы…». Поскольку в ваших аргументах есть здравый смысл. Но есть вещи не познаваемые. Например, происходит ли действительно исправление человеческой природы в водном крещении? Помогает ли это крещение человеку не грешить, пока в него Сеятель не посеял семя веры? Ускоряет ли крещение всевание веры в человека? Ведь у вас нет железобетонных аргументов, что крещение от воды оказывает действенное влияние на помыслы и поступки человека. Если бы так было в действительности, то картина с преступностью и милосердием в России должна была бы быть на порядок лучше, чем у протестантов. Ан нет. Чуть ли не ровно наоборот.


    И наконец есть железобетонный закон в мироздании, который практически каждый человек проверил на себе, и который подтверждён святыми отцами единой Церкви. Чем труднее досталось, тем выше ценится. Может потому что взрослый человек пошел на присоединение к Телу через глубокое покаяние, само крещение оказывается в его глазах важной ценностью. А для православного юноши или молодого человека его членство ничего не стоило. Потому и не ценится оно, и ради него не берутся обязательства и не прилагаются усилия. И крещённый во взрослом возрасте легко обходит на повороте крещения по действенности покаяния крещённого в детстве за счет благоговения и ответственности по поводу своего присоединения к Церкви. Я об этом. 


    Это очень сложный момент, Мирослав. Если бы все было по Кураевски линейно, то не возник бы сначала анабаптизм, а потом и различные деноминации баптистского толка. Человек действительно готов вступить даже в борьбу с самим собой ради соединения со Христом в таинстве крещения. А моим детям это досталось на шару, из-за моих предрассудков из предания. Потому и не отказываюсь от своих слов, с которыми вы выше полемизируете.


  33. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    17:46 18.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Согласен целиком и полностью.


  34. Предупреждений - 0
    Юрий
    Гость
    13:03 21.10.2015

    Простите за длинную цитату, которая впрочем, не только о крещении младенцев …

    «Павел не придавал крещению той роли, которую в современном ему иудаизме играло обрезание. Если бы Павел понимал крещение так, как его понимали в Коринфе или как его часто понимают в сакраментологии наших дней, он бы иначе высказывался об обрезании (в частности, в Послании к Галатам, где он фактически полемизирует с сакраментализмом иудействующих). Конечно, возражает он против ритуализма без реальности, — но не в пользу ритуализма с реальностью, а в пользу самой реальности. К реальности жизни в Духе зовет он читателей (Рим 5:5; 2 Кор 1:21. Еф 1:13)…

    Многообразие христианского богословия и обычаев содержит необычный парадокс: способ, который на протяжении многих столетий считался главным способом возрождения, почти не имеет обоснования в Новом Завете; более того, при всей пестроте христианства I в., он не нашел там места. Следует признать: крещение младенцев не может быть обосновано богословием крещения ни одного из новозаветных авторов. И чем больше мы понимаем, что одна из основных функций крещения в первые десятилетия христианства — выражение веры и выбора крещаемого, тем меньше оправдания крещению младенцев находим в христианских истоках….

    Еще один новозаветный прецедент можно поискать в крещении целых домов, описанном в нескольких отрывках (Деян 16:15, 18:8; 1 Кор 1:16), Однако здесь все очень ненадежно, поскольку далеко не факт, что эти дома включали маленьких детей: Деян 16:15 — была ли Лидия замужем? 16:34 — все возрадовались среди ночи; 18:8 — все уверовали; 1 Кор 16:15 — все служили. Другой вариант такой аргументации: обрезание совершалось над (израильскими) мальчиками-младенцами как, частью богоизбранного народа. Однако сила этого довода зависит от того, как оценивать взаимосвязь между ветхим и новым Израилем: как мы уже видели, новозаветный эквивалент ветхозаветного обрезания — обрезание сердца, дар Духа, а не крещение; участие в новом завете обретается через веру во Христа Иисуса, а не через естественное происхождение (см. особенно Гал 3). Поэтому аргумент о семейной солидарности надо признать слабым…

    В общем и целом, при всем многообразии христианской веры и обычаев I в., скорее всего оно не включало крещение младенцев.»

    – Джеймс Данн. Единство и многообразие в Новом Завете.


  35. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    13:33 21.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    “Многообразие христианского богословия и обычаев содержит необычный парадокс: способ, который на протяжении многих столетий считался главным способом возрождения, почти не имеет обоснования в Новом Завете; более того, при всей пестроте христианства I в., он не нашел там места”.

    Про что здесь говорится? Про водное крещение вообще, или про водное крещение младенцев?

    Что касается всей цитаты, то да, есть такой аргумент: крещение младенцев не по библейски. У протестантов он на первом месте, стоит, излагается в подробностях. Меня напрягает вот что: излагая подробно всё это, они молчат об участи некрещённых детей умерших, и в принципе о состоянии некрещёных детей живых. Ведь получается, что они не с Богом, не со Христом, не в Церкви. То есть как язычники, как “внешние”?

  36. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    14:51 21.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Сьома, та ну вы шо такое говорите? Как говорят в Одессе. )))))) Некрещенные младенцы невинны, как и праведные буддисты. И на Суде получат оправдание. Или вы думаете, что одним крещением младенца удостоите его спасения?! А оправдание у него никто не отберет. И он же не успел нагрешить. Так шо не волнуйтесь за некрещённых деток, Бог мудрее нас с вами.


  37. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    15:17 21.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    А до какого возраста они невинны? До 7 лет? С какого возраста заканчивается “автомат” на оправдание?

  38. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    16:06 21.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Ни с какого. )))) Можно нагрешить и в 7 лет, а можно быть воспитанным родителями ребенком и в 16, когда тебя, с учетом грешности природы и осуждать то не за что. Крещение – это не магическая панацея. Даже если ребенка крестить в 8 лет, но не воспитывать в вере, то умерев в 9, ребенок не будет спасен, а тоже пойдёт на Суд. Ибо как христианин он ничего не делал для своего спасения. Мирослав, у вас какое-то магическое отношение к крещению, в духе поздней вставки в Писание: Кто уверует и крестится – будет спасен. 


  39. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    16:12 21.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Ну почему магическое. Я же не ставлю спасение в зависимость от водного крещения. А вы, кстати, ставите, если считаете, что с крещёных в детстве спрос на суде будет строже. Ладно, тут до бесконечности можно высказываться. Будет день, будет пища. 🙂

  40. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    16:15 21.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Я тоже не ставлю))) А если ставлю, то со знаком минус, исходя из принципа права, коль мы размышляем о Суде.


  41. Предупреждений - 0
    Юрий
    Гость
    18:07 21.10.2015

    Простите, вот полностью сначала абзаца. Речь в нем о крещении младенцев. Вижимо, перевод хромает, но можно понять, что “главный способ возрождения”, о коем здесь говорится – именно крещение во младенчестве:
    “39.7. Кратко коснемся вопроса о крещении младенцев. Многообразие христианского богословия и обычаев содержит необычный парадокс: способ, который на протяжении многих столетий считался главным способом возрождения, почти не имеет обоснования в Новом Завете; более того, при всей пестроте христианства I в., он не нашел там места. Следует признать: крещение младенцев не может быть обосновано богословием крещения ни одного из новозаветных авторов. И чем больше мы понимаем, что одна из основных функций крещения в первые десятилетия христианства — выражение веры и выбора крещаемого, тем меньше оправдания крещению младенцев находим в христианских истоках…”

    Мне же видятся важными эти слова автора:
    “новозаветный эквивалент ветхозаветного обрезания — обрезание сердца, дар Духа, а не крещение; участие в новом завете обретается через веру во Христа Иисуса”.

    Полагаю по тому что мне известно, очень и очень немногие “рождаются свыше” в крещении, да и дары Духа кто имеет. Потому новый завет с Богом заключают много позже крещения, которое ныне только актуализирует наш потенциал, пробуждая к будущей Жизни.

    Пока не заключен этот новый завет, кто может, положа руку на сердце, сказать, что он с Богом, с Церковью, со Христом. А если и скажет, то слукавит…


  42. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    13:40 21.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Интересное дело: евхаристия, как выясняется, не было основным, центральным таинством. Крещение, получается, тоже… Ребят, мы так скоро голыми останемся. 🙂

    А ведь Христос если что и говорил, то: “в воспоминание творить” и “идти и крестить”.


  43. Предупреждений - 0
    Юрий
    Гость
    19:17 21.10.2015

    Сказано ведь, по вере вашей да будет вам. А коли нет этого горения веры, какое было у гонимых, у преследуемых, у катакомбников, то какого такого тАинственного автоматизма мы хотим от Духа, в крещении. Какие дары подает Дух в ответ на теплохладность крещаемого? Неудивительно, что в нынешнее крещение примешались в изрядной доле и магизм, и языческий подход. Свято место пусто не бывает…

    Голыми останутся те, кого с Господом ничто не единит, окромя духовных скреп.

  44. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    16:08 21.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Какие таинства? Где вы видели таинства в Новом Завете? Даже Дух Святой несколько раз сходил просто так, без всякого там возложения рук. 


  45. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    21:02 21.10.2015 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Мне кажется, мы в наших прениях ушли от того, о чём собственно, статья. Она ведь не о правомочности крещения детей. А о том, что есть факты, свидетельствующие о том, что даже водное крещение над малолетними действенно. “Что-то меняется в человеке”. Я попытался дать объяснение этому, избежав “магизма” и проблемы “свободы выбора”. Может, у меня и плохо получилось, но что вы скажете по поводу самого этого феномена? Вы вообще признаёте его наличие?

  46. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    22:51 21.10.2015 / Мнений — 1118 / Статей — 356 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Это был мотив. Вы потом сами расширили предмет. 🙂 А по вопросу даже не знаю, зачем знахарке для лечения понадобилось моё крещение. Учитывая православные установки и вероятность моей смерти от лечения, может она заботилась о том, чтобы в случае чего моя душа спаслась. Но как она это увидела? Не знаю. Может она и спрашивала о крещении, да мама не помнит. Тем более, что после Хрущёвских заморозков для церкви, в брежневское время, большинство детей были некрещенные. А может и действительно что-то меняется. У меня нет ответа. Можно будет попробовать погуглить. Тема зачётная.

Комментировать

Цитировать


(required)

(required)


четыре + = 9