«Упование на Имя»

17.02.2016 / / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

молитваО молитве “Отцу через Сына” мы уже спорили на сайте. В последней работе Мирослав опять задел «молитву Отцу», исходя из рассуждений по «Матрице». В обсуждениях в группе «Назад, к Евангелию» и на сайте высказывались мысли, что оптимальная формула молитвенного обращения «Отцу через Сына» или «Отцу во имя Иисуса». Но «оптимальность» этой формулы видится в свете простой рецепции форм окончаний и вступлений апостольских писем из Нового Завета. Вполне ясно, почему использовались эти формы. Многие из писавших, выросли в рамках ветхозаветного поклонения, и учениками Христовыми стали во взрослом возрасте. Они привыкли к поклонению Отцу без Сына. Кроме того, проповедь шла почти всегда через еврейскую диаспору, которая просто бы в штыки восприняла прямую молитву Сыну. Потому, воспитание и среда проповеди помешали сделать Сына объектом молитв.

Ещё один важный фактор – это слишком поздне появление Радостной Вести от Иоанна и Иоанновых посланий (позже всех других элементов Нового завета). Но именно в них содержатся основные указания на возможность призывания только имени Иисуса и на взаимное пребывание Отца в Сыне и Сына в Отце. Потому и у Павла, не ходившего за Иисусом, нет той уверенности в единения Отца и Сына, как есть у Иоанна. И вот мы – в Нем, в Истине самой, и в Сыне Его, Иисусе Христе. Он есть истинный Бог и жизнь вечная. (1 Ин. 5:20) И потому форматы окончаний Иоанновых посланий не выглядят в стиле экс-фарисея Павла. Несомненно, и Павла наставлял Дух, и мог ему все напомнить. Но евреи диаспоры его точно бы не поняли, если бы он обращался в молитве только Сыну. И я это прекрасно понимаю. 1000 лет молиться Иегове, и вдруг, за несколько лет перестроится под новое внешне «еретическое» учение, для многих очень сложно, даже если понимать исполнение чаяний относительно Помазанника. Молиться сразу Мессии не получалось. А вот у Иоанна получилось. Недаром он был любимым учеником, а его Евангелие назвали «духовным». И, кстати, на его содержании и экзегезе построена львиная доля догматики большинства конфессий и деноминаций. Но, обо всём по порядку.

На предыдущие обсуждения и недописанные мысли в работе «Кто Исполнитель?», я решил ответить Писанием и логикой, включая мысли из своей же фундаментальной статьи (Матрица). Ответить словами Христа и апостолов, что молиться Сыну – это то же самое, что молится Отцу. И самое главное, сам Отец нас к этому призывает, когда говорит об «уповании на имя». Языческому мировоззрению, взятое в кавычки, более чем понятно. Если я поклоняюсь Афине, Посейдону или Зевсу, то «призывая их имя», и принося им жертвы, я молюсь им, и надеюсь на их помощь. Не по формуле «Зевсу во имя Афины», или «Зевсу через Афину», а непосредственно самой Афине, если храм и культ её. Т.е., если идёт призывание имени, то к тому, к кому обращена молитва. А теперь судите сами…

Если Имя Мое призовете, даст Отец вам все, что попросите! 24 До сих пор вы еще ни о чем не просили, призвав Мое Имя. Так просите — получите, и наполнит вас радость! (Ин. 16:23-24) И немного по другому:  При этом молитвенное обращение предполагается к Сыну, но Исполнителем Иисус называет Отца. В другом месте он говорит уже о Себе, как Исполнителе: 13 И  о чем бы ни попросили вы во имя Мое, это сделаю, чтобы прославлен был Отец в Сыне. 14 Если что попросите Меня во Имя Моё, Я сделаю. (Ин. 14:13-14)  Специально привёл по подстрочнику, чтобы не было инсинуаций, что я подтасовываю что-то. В 13 стихе некоторые переводы вставляют слово “Отца” (попросили), но в оригинале его нет. Впрочем, это не меняет того, что Господь называет исполнителем Себя, поскольку в 10 стихе говорил, что Он – в Отце, а Отец – в Нём. А вот перевод под ред. Кулакова: И тогда всё, о чем ни попросили бы вы во имя Мое, сделаю Я, чтобы прославлен был Отец в Сыне. Я сделаю всё, о чем вы ни попросите Меня во имя Мое. — Вполне адекватно смыслу подстрочника. Эти места указывают на призыв молиться Себе после вознесения, и что исполнителем молитв будет Сын, в покорности Отцу.

До этого Господь дал только молитву «Отец наш небесный» (в начале проповеди), а теперь (в конце проповеди) говорит о призывании Своего имени, как имени Исполнителя. Ибо чьё имя призывается, от того и ждут исполнения. Именно потому евреи так желали получить имя от Бога, исходя из своих языческих представлений об «уповании на имя». Универсальный магический принцип состоит в призывании имени с жертвенной верой (жертва физическая или жертва любви). Пётр так и поступил, проявив любовь и веру к парализованному, произнеся формулу: Во Имя Иисуса Христа Назарянина — встань и ходи! (Деян. 3:6) Как мы видим, формула не включает “Отцу во имя Сына”.

При этом, Господь учит, что обращение к Нему, это то же самое, что обращение к Отцу. И что, в принципе, прийти к Отцу можно только через Него. «Я — Путь, Истина и Жизнь. Только через Меня можно прийти к Отцу. 7 Раз вы Меня знаете, вы узнаете и Отца. И отныне вы Его знаете, даже видели!» 8 «Господь! — говорит Филипп. — Покажи нам Отца, и больше нам ничего не надо». — 9 «Я столько времени с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? — отвечает Иисус. — Тот, кто видел Меня, видел Отца. Как же ты говоришь: „Покажи нам Отца”? 10 Ты не веришь, что Я — в Отце, а Отец — во Мне? (Ин.14:6-10)

Дело спасения людей Отец отдал в руки Сына и Духа. Это видно по тому, что Сын через Духа воплотился, став «функциональным единством» тварного и нетварного, связав нас с Отцом через Иисуса Христа. Как Ты, Отец, во Мне, и Я – в Тебе, так и они да будут в Нас (Ин. 17:21) Далее, «Дух Отца» опекает человечество после вознесения Иисуса Христа на Небо. И даёт веру в Иисуса в сердце (рождение свыше), и наставляет в вере так, чтобы привести к Иисусу в обновлённой жизни (плоды Духа). Иисус же есть Путь, Путь которым следует приходить к Отцу для усыновления. Это не то оправдание на последнем Суде, доступное всему человечеству, а то Спасение, к которому нас зовёт Сын, и ради чего Он воплотился. Т.е., и Сын, и Дух ведут людей к Отцу.

А Отец, устами пророка Исайи, заповедал нам верить в Сына и уповать на Его Имя, а не на Своё или на имя Святого Духа (тем более, что Отец и Святой Дух – это функциональные имена, а не личные).  И на имя Его будут уповать народы (Ис. 49:6), и параллельно (Рим. 15:12), (Мф. 12:21). Это важнейшее положение, сказанное об имени Иисуса, которое невозможно иначе интерпретировать, как «упование на имя». Учитывая, что это пророчество из Исайи, подтверждённое в Новом Завете, то это указание Отца, поверившим в Помазанника, уповать на Его имя (призывать Его имя в молитве). Ведь если Иисус – «истинный Бог» (1 Ин. 5:20) в человеческом воплощении, то в молитве Богу нет ничего крамольного. Именно Бог-Слово пошёл на жертву, зная, что люди его убьют. Потому, вполне естественно ответное упование благодарной твари на имя своего Спасителя.

Подобное же Богу Отцу утверждает и Пётр («исполнившись Святого Духа») в более жёсткой и безапелляционной форме: Ни в ком другом нет спасения! (об Иисусе) И нет другого имени под небесами, которым мы можем спастись! (Деян. 4:12) То же говорит и Иоанн: Но всё, что здесь написано, написано для того, чтобы вы поверили, что Иисус — это Помазанник, Сын Бога, и чтобы, поверив, имели жизнь в имени Его. (Ин. 20:31)

 

О том, что веры в Иисуса достаточно для спасения, говорит Павел: Я рассудил быть не знающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого. (1 Кор. 2:2) Грубо говоря, для спасения христианина из язычников, которым проповедовал Павел, веры в Сына было достаточно.

Для меня же лично ключевым посылом правильности молитвы Сыну являются слова апостола Иоанна, который достаточно жёстко связал исповедание Сына и Отца: Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца. А исповедающий Сына, имеет и Отца. (1 Ин. 2:23) Да и сам Господь красноречиво и явно утверждает своё единство с Отцом: Вечную жизнь даю Я им, и они не погибнут вовеки. Никто не похитит их у Меня. Отец Мой, Который дал их Мне, превыше всего на свете, так похитит ли кто их у Отца? Я и Отец – одно. (Ин. 10:30) И иудеи после этого взялись за камни. Почему? Потому что равенство Богу они ощутили мигом, что было для них кощунством. Для нас же вывод понятен. Твари молиться не стоит, но Христос воплощенный Бог, Сын Отца, и молитва ему так же естественна, как и Отцу. Ибо, молясь Сыну, я молюсь и Отцу. Но, поскольку Отец сам дал нам указание через пророков и апостолов уповать на имя Иисуса, то я и уповаю, и не только декларативно, но и на деле, в молитве, обращаясь к воплощённому Сыну.

***

Можно ли молиться Отцу через Сына, или во имя Иисуса? Конечно, можно, особенно в контексте существования молитвы «Отец наш Небесный», а также в свете уточнения Ин. 14:13, и множества обращений апостолов в началах и концах посланий, особенно у апостола Павла. Можно ли молиться Духу? Наверное, можно, хотя в Писании такая молитва отсутствует. Но если Дух нас наставляет, то почему бы к нему не обратиться? Но если столько прямых и логичных указаний Писания упования на имя Иисуса, исходя из его Божественного происхождения, то какой смысл задумываться, кому именно сейчас молиться, на подкорке на доли секунды становясь троебожниками? Неужели в Троице Отец не знает, чего мы попросим у Духа или у Сына? Или может нетварные энергии (благодать) разделились в мире? И у всех Троих своя «доля», но у Отца больше всех.)))

Энергия помощи человеку общая, у Отца, и Сына, и Святого Духа. Матрица обеспечивает всеведение и реализацию всемогущества всей Троице в целом. Но «куратор» людей – Сын. И он сам обещает исполнять наши просьбы во Имя Его. Об этом же недвусмысленно говорит Отец через Духа и святых мужей на протяжении всей истории своих взаимоотношений с человечеством. Отец говорит: «Славы своей никому не отдам» (Ис. 42:8). И если Он призывает уповать на имя Сына и воздать Иисусу славу через упование на Его имя, положенную Ему Самому, то воистину, Он и Сын – Одно. И не только потому, что это сказано в Евангелии от Иоанна! И молясь Иисусу, я молюсь и Отцу, не «во имя», а непосредственно. И Он рад этому, ведь мы спасаемся верой в Сына (а Сын может быть только у Отца), таково условие верности Богу.

Для себя решил что оправдано Писанием молиться Иисусу, или Отцу во имя Иисуса. Только вот в каких случаях Отцу “во Имя”, а в каких Сыну – не понятно. Потому буду молиться Иисусу, исповедуя Троицу. Православная молитва аскетов “Иисусова молитва” имеет прямое обращение к Господу. Думаю, что я на правильном пути. А там, как Дух наставит.

 

P.S. Только сейчас подумал, что эта работа косвенно подходит для полемики со свидетелями Иеговы))).

Обсуждение


  1. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    21:09 17.02.2016 / Мнений — 38 / Статей — 3 / Дата регистрации — 09.01.2016

    Так, для начала частный момент: апеллировать к Иоанну как к “любимому ученику” несколько наивно в свете того, что библеистика очень скептично смотрит на саму возможность того, что эти тексты написаны именно им.

    Следующая библеистическая проблема: Вы ссылаетесь на слова Иисуса в Евангелии от Иоанна, о которых, опять же, скорее всего, следует сказать, что их Иисус никогда не говорил.

    В третьих, почему упование на Имя = молитве Иисусу?

    “Можно ли молиться Духу? Наверное, можно, хотя в Писании такая молитва отсутствует”. Но в Писании отсутствует и молитва Иисусу. Разве нет?

    Наконец, я не очень понимаю мотивацию: зачем вообще так настаивать на молитве Сыну, если это напрочь отсутствует в Писании?


  2. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    21:46 17.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    “В третьих, почему упование на Имя = молитве Иисусу?”

    Вот именно. Ни из чего этого не следует.


  3. Предупреждений - 0
    михайло
    Гость
    21:47 18.02.2016

    Девиз первых протестантов – только Писание.

  4. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    21:27 17.02.2016 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Наконец, я не очень понимаю мотивацию: зачем вообще так настаивать на молитве Сыну, если это напрочь отсутствует в Писании? — Да, самой молитвы нет, просто потому, что после сказанных этих слов была Тайная вечеря, Распятие, Воскресение и свидетельства воскресения. Если Имя Мое призовете, даст Отец вам все, что попросите! 24 До сих пор вы еще ни о чем не просили, призвав Мое Имя. Так просите — получите, и наполнит вас радость! (Ин. 16:23-24) 

    Ну и вы не читали видимо статью Мирослава (последнюю), в которой он вернулся к этому вопросу, а в обсуждении я пообещал ему ответить))) Вот и вся мотивация)))))) А не моя озабоченность данной темой. У нас с Мирославом так получается. То я его провоцирую, то он меня. Так что всё пучком))


    Следующая библеистическая проблема: Вы ссылаетесь на слова Иисуса в Евангелии от Иоанна, о которых, опять же, скорее всего, следует сказать, что их Иисус никогда не говорил. — Я вывел упование на Имя Иисуса и без Евангелия от Иоанна, если вы заметили это. Ну и «скорее всего» — не значит не говорил точно. 

    Кроме того, я вывожу часть соображений по посланиям Иоанна. Они тоже не им писаны?


    В третьих, почему упование на Имя = молитве Иисусу? — Потому что на кого уповают, тому и молятся, даже святым и Богородице в православии. Я вроде это объяснил на примере иудеев и язычества. Для полуязыческой религиозности это ясно, как Божий день.


    «Можно ли молиться Духу? Наверное, можно, хотя в Писании такая молитва отсутствует». Но в Писании отсутствует и молитва Иисусу. Разве нет? — молитвы нет. Но есть прямые указания. Выше и в статье все написал.


  5. Предупреждений - 0
    михайло
    Гость
    21:57 18.02.2016

    и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя (подстрочный пер. В ИМЕНИ МОЕМ) Мое, даст вам. (Иоан.16:23) Пребывать в Имени это не = в имя.


  6. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    21:45 17.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    «Если Имя Мое призовете, даст Отец вам все, что попросите! 24 До сих пор вы еще ни о чем не просили, призвав Мое Имя. Так просите — получите, и наполнит вас радость! (Ин. 16:23-24) До этого Господь дал только молитву «Отец наш небесный» (в начале проповеди), а теперь (в конце проповеди) говорит о призывании Своего имени, как имени Исполнителя. Ибо чьё имя призывается, от того и ждут исполнения».

    Почему как Исполнителя? В приведённом отрывке недвусмысленно указано, кто исполнитель: Отец («даст Отец все, что попросите»). Просят, стало быть, Отца. Или как: просят Сына, а даёт Отец? Всё равно получается, что исполнитель Отец…

    «При этом, Господь учит, что обращение к Нему, это то же самое, что обращение к Отцу. И что, в принципе, прийти к Отцу можно только через Него. «Я — Путь, Истина и Жизнь. Только через Меня можно прийти к Отцу. 7 Раз вы Меня знаете, вы узнаете и Отца. И отныне вы Его знаете, даже видели!» 8 «Господь! — говорит Филипп. — Покажи нам Отца, и больше нам ничего не надо». — 9 «Я столько времени с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? — отвечает Иисус. — Тот, кто видел Меня, видел Отца. Как же ты говоришь: „Покажи нам Отца»? 10 Ты не веришь, что Я — в Отце, а Отец — во Мне?(Ин.14:6-10)».

    Опять же, я бы не сказал, что в приведённом отрывке говорится об обращении (молитве). Прийти к Отцу можно только через Сына. Но отсюда не следует, что молиться достаточно только Сыну. Более того, из этого даже не следует «прямой призыв» молитвы Сыну.

    «Ведь если Иисус – «истинный Бог» (1 Ин. 5:20) в человеческом воплощении, то в молитве Богу нет ничего крамольного».

    Крамольного нет ничего. Но молитва Сыну не заменяет молитвы Отцу. Это два разных субъекта, и молиться следует им обоим.

    Мне кажется, неправильно выводить из «во имя Моё», и «нет другого имени под небесами, которым мы можем спастись» достаточность молитвы лишь Сыну. Не знаю, как насчёт Духа, но в Евангелиях очень ясно и чётко утверждаются как Отец, так и Сын. И Сын нигде не даёт понять, что достаточно Его одного. Скорее наоборот. Сын просто «зациклен на Отце». Его Радостная Весть в том и заключается, что теперь настала возможность полноценного общения с Отцом. А до этого такой возможности не было.

    «Для меня же лично ключевым посылом правильности молитвы Сыну…»

    Так никто не говорит, что молитва Сыну неправильна. Лично я не соглашусь лишь вот с таким утверждением: «Для меня же лично ключевым посылом правильности достаточности молитвы только Сыну…». Если этого не подразумевается, то спорить не о чем.

    Ещё раз скажу: по моему мнению Иисус нигде не призывает (даже намёком) молиться Ему. А молитва Отцу заповедана прямым текстом. И объяснение этого в стиле «евреи бы не приняли» не убеждает. И в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и Отец, и Сын, очень мало считались с нежными чувствами евреев. Иисус, если вдуматься, во время Своей земной жизни совершил настоящую революцию. Он шокировал евреев на каждом шагу, Он вёл Себя предельно вызывающе, Он поступал так, что Его то и дело порывались побить камнями за «кощунства» и «богохульства». Иисус евреев не щадил, и ничего от них не скрывал. В том числе и то, что Он Бог (Он сообщал это практически прямым текстом, и вёл Себя соответственно). Именно этого то евреи в конце концов и не перенесли. Значит, и молиться Себе Он мог разрешить. Но Он весь ориентирован на Отца. «К Отцу, все через Меня к Отцу!», вот Его девиз.

    Всё это не означает, что молиться Ему нельзя или плохо. Можно, и нужно. Но из недвусмысленного утверждения Его единства с Отцом никак не следует отмена молитвы Отцу, или что молитва Сыну есть и молитва Отцу.

    «…молясь Сыну, я молюсь и Отцу».

    Вот это для меня сомнительно. С этим не соглашусь.

    «И молясь Иисусу, я молюсь и Отцу, не «во имя», а непосредственно».

    Опять же, не согласен. Такое, на мой взгляд, возможно, только если вы молитесь «сущности». А Отец всё-таки не Сын. Это другой Субъект. Поэтому молитва Сыну, это молитва Сыну. А молитва Отцу, это молитва Отцу.  

  7. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    00:14 18.02.2016 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    по моему мнению Иисус нигде не призывает (даже намёком) молиться Ему.

    А вы думаете, что присутствующий среди учеников Иисус сказал бы им молиться себе? И как это будет выглядеть? Вот Я тут с вами, давайте я научу вас молиться Мне. Так?! Тогда скажите мне по сути, как художник художнику))) чем отличается простая просьба от молитвы? 

    Он сказал молиться Себе, но уже перед смертью, в будущем, когда уйдёт к Отцу. Читаем Писание внимательнее)))


    Почему как Исполнителя? В приведённом отрывке недвусмысленно указано, кто исполнитель: Отец («даст Отец все, что попросите»). Просят, стало быть, Отца. Или как: просят Сына, а даёт Отец? Всё равно получается, что исполнитель Отец… — наполовину согласен. Исполняет, получается, Отец. Но в остальном ощущается какая-то предвзятость и нежелание вчитаться в смысл: Если Имя Мое призовете, даст Отец вам все, что попросите! 24 До сих пор вы еще ни о чем не просили, призвав Мое Имя. — Где здесь написано: Призвав имя Отца во имя Моё?!. Хотя в другом месте, которое я не привёл, написано: Если что попросите Меня во Имя Моё, Я сделаю. (Ин. 14:14)  Специально привёл по подстрочнику, чтобы не было инсинуаций, что я подтасовываю что-то. А вот перевод РБО: Если Меня вы о чем‑то попросите, призвав Мое Имя, Я исполню. — Вполне адекватно смыслу подстрочника. 


    «…молясь Сыну, я молюсь и Отцу».

    Вот это для меня сомнительно. С этим не соглашусь.

    «И молясь Иисусу, я молюсь и Отцу, не «во имя», а непосредственно».

    Опять же, не согласен. Такое, на мой взгляд, возможно, только если вы молитесь «сущности». А Отец всё-таки не Сын. Это другой Субъект. Поэтому молитва Сыну, это молитва Сыну. А молитва Отцу, это молитва Отцу.  —- Дело хазяйское, можно не соглашаться, разрешаю))) А ваще, у меня есть ощущение, что мы по-разному не понимаем, а воспринимаем Троицу. Отсюда все непонятки.Не могу отделаться от мысли, что вы троебожники. Ипостасей — три. Но Бог-то один, йолы-палы! И наша молитва к Богу, призвав Имя Иисуса. 

    В общем, если подытожить, то за фидбэк — мерси. С Исполнителем согласен, в той цитате исполнитель Отец, но может быть и Сын, как я прокомментил в предыдущем абзаце. Даже вижу смысл из коммента эту часть вставить в текст (завтра добавлю). Блог на то и блог, что можно остаться при своём мнении, частном. Считайте, что в нашей маленькой виртуальной общине, вы пока меня не убедили. Я остался при бубновых интересах))) Поживём-увидим. Я не говорю, что я никогда не соглашусь с вами. В Писании нет явной молитвы к Иисусу, но в Писании нет и слов Троица, сущность и ипостаси, но мы же в это верим. А я верю (в процессе эволюции моих представлений о Троице), что Иисусово Имя — Имя призывания Бога, как Бога и Исполнителя. 

    Ну и, наконец, я не отрицаю молитв к Отцу, но вследствие моего ощущения Сына в Отце и Отца в Сыне, и вообще единства Ипостасей в Божестве, сегодня я понимаю так, как написал. Если Представления о Боге могут развиваться, то в рамках этих представлений могут развиваться и представления об уповании на Имя.

     


  8. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    22:23 17.02.2016 / Мнений — 38 / Статей — 3 / Дата регистрации — 09.01.2016

    Мирослав хорошо написал выше. Особенно важны вот эти слова: «Сын просто «зациклен на Отце». Его Радостная Весть в том и заключается, что теперь настала возможность полноценного общения с Отцом. А до этого такой возможности не было». Я хотел эту мысль высказать и сам, но забыл. Мысль очень важная и я давно «ее думаю» :) Именно в свете этой мысли меня и смущала неопротестантская зацикленность на молитве Иисусу (которую я имел возможность наблюдать в соответствующих церквах) с полным игнорированием молитвы Отцу, о чем я говорил и раньше.

  9. Сергей Ваганов
    Предупреждений - 0
    Сергей
    Гость
    23:00 17.02.2016

    В понимании Триединства мы имеем одну личность Иисуса Христа в которой это Триединство воплощено. И даже если мы будем рассматривать Отца, то мы не выйдем за приделы этой единой Личности. Дух есть высшее выражение единства Отца и Сына, опять же в пределах личности Сына, как Триединого Бога, как явленного носителя этого Божественного Духа. Вобщем, ипостаси три, а Личность одна – Богочеловек. Отец конечно несет в Себе Сына, но без воплощения в телесной основе Сына, Он только лишь абстракция Духа, невоплощенная Идея. Молитва, обращенная к Отцу не может быть без Сына, потому что Сыном является сам человек, отказавшийся от своего субъективизма, который может сказать о себе, что не “я живу, но живет во мне Христос”. Поэтому, мы конечно можем рассмотреть Христа как Первенца, как пример для пожражания, что правельно, но мы не можем рассмотреть действительное Триединство без человека, потому что Иисус это Путь для каждого, а Христос есть звание в Духе.

  10. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    13:00 18.02.2016 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Он только лишь абстракция Духа, невоплощенная Идея. Молитва, обращенная к Отцу не может быть без Сына, потому что Сыном является сам человек, — А как же молитва “Отец наш Небесный”? 

  11. Сергей Ваганов
    Предупреждений - 0
    Сергей
    Гость
    23:19 17.02.2016

    Конечно, Иисус говорит о том что Отец более Его, но имеет ли Отец личностное самосознание вне Сына? Без Сына, не имеющий воплощения в личности Сына, в Нем нет самосознания и кроме как слепой рок, или фатум, или судьба Его никак не назовешь. Бог с человеком иначе говоить не может, только когда в человеке имеет Посредника для диалога. Когда евреи не приняли эту идею воплощения, то Иисус сказал им, что их Бог дьявол.

  12. Сергей Ваганов
    Предупреждений - 0
    Сергей
    Гость
    23:37 17.02.2016

    Имя же Иисуса Христа, призвать можно только тогда, когда это имя перестало быть внешней словесной формой, бессодержательной идеи, а приобрело содержательную форму понятия. Тогда энергия этого содержания становится действенной силой через нас.
    Если мы впустую сотресаем воздух именем Бога, не имея силы Его Понятия, то дальше попыток колдовства не прдвинемся.

  13. МиРаЭль
    Предупреждений - 0
    МиРаЭль
    Гость
    13:06 19.02.2016

    Согласен с вами, потому, как вы смотрите на Писание, как на высокодуховную поэзию души человеческой, а не как прагматики – исторически и юридически.

  14. Сергей Ваганов
    Предупреждений - 0
    Сергей
    Гость
    00:15 18.02.2016

    Сила Понятия находится в Духе. Царство же Духа не от мира сего и если в Нем силой Имени Его приказать горе сойти со своего места, то она сдвинется, ибо это не костная материя которая разрушается от времени, но сфера не материального вневременного смысла и там много мы знаем этих вавилонских гор. Даже Божья гора – камень Христов и тот сдвинуть можно, но Он раздавит каждого кто Его сдвинет, что только к Славе Божьей, ибо это таит в себе Воскресение в Нем.
    Вообще, конечно, во всем этом не разобраться путем только рассуждения, но без рассуждения не будет даже пути.

  15. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:32 18.02.2016 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Я тут вот чего подумал… 

    Мирослав и Александр – такие же блогеры, как и я. Может ответят мне на мои пару-тройку вопросов блог-постом или комментом?

    1. В каких случаях и по какому поводу надо молиться Отцу, ИЛИ Сыну, ИЛИ Святому Духу? Желательно на примерах. И почему в том или ином случае выбрали конкретного Упователя, если Исполнитель только Отец?

    2.Бог присутствует в мире нетварными энергиями. Использовать эти энергии вправе только Отец? Сын и Дух не могут ними творить, исцелять, воспламенять, и т.п.? Это больше к Мирославу.

    3.То, что неопротестанты молятся только Иисусу, это их лишит Спасения? Ведь имеющий Сына, имеет и Отца. Молитва только Сыну может ли лишить их Любви Бога? Это вопрос больше Александру.


  16. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    19:05 18.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Удивляюсь я вам, Вячеслав. Это не я должен отвечать на эти вопросы. На них должны отвечать вы и те, кто придерживается классической концепции Троицы. 🙂 Такие вопросы встают только перед вами. Передо мной, в моей системе координат, они возникнуть не могут в принципе.

    Вы обвиняете нас с Александром в троебожии, но троебожники не мы, а те, кто придерживается теории «единосущно-трёхличностной Троицы». Троебожие естественно вытекает из неё, и чтобы тут извернуться, нужно что-нибудь придумать. Одна из придумок — сведение «теоретической множественности» в «одно», во Христа. Я писал об этом в статье «Бог: собрание антиномий», в разделах «Божественное единство» и «Божественное множество», не имеет, наверное, смысла, надёргивать оттуда цитаты. Если вы там удовлетворяющих ответов не найдёте, я постараюсь по новому, более конкретно сформулировать.

  17. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    19:17 18.02.2016 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Мирослав, так я ж себе уже ответил :) А вы признали, что Иисусу молиться можно. Но нужно Отцу. Вот я и решил поинтересоваться в каких случая призывать Сына, а в каких Отца или Отца во имя Сына? Передо мной «такие вопросы не встают». И не надо…это, перекручивать. Я задаю прикладной вопрос, а не богословский. Если вы молитесь всегда Отцу, но признаёте возможность молитвы Сыну, то… в каких случаях?


     Кстати, а вы не придерживаетесь “единосущно трёхипостасной Троицы”? Или вы уже передумали? 


  18. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    20:10 18.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Честно говоря, мне пока без разницы кому и в каких случаях. 🙂 Главное, чтобы за один раз кому-то одному.

    С Троицей я ещё не разобрался. Она есть, но как, не знаю. 🙂 В частности, я склоняюсь к тому, что Дух безличностен.

  19. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:16 18.02.2016 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    В частности, я склоняюсь к тому, что Дух безличностен. — Вот об этом надо и написать эссе в ближайшее время 😉

  20. Сергей Ваганов
    Предупреждений - 0
    Сергей
    Гость
    19:48 18.02.2016

    “А как же молитва «Отец наш Небесный»? ”

    В вашем вопросе находится ответ. Он состоит в том, что Сыном Отца должен стать человек который обращается к Нему. Когда он поймет свое Сыновство, тогда он обретет Отца. До этого момента это сотрясение воздуха.


  21. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    19:57 18.02.2016 / Мнений — 38 / Статей — 3 / Дата регистрации — 09.01.2016

    Отвечаю о неопротестантах. (Хотя мне кажется, что все это я уже писал и говорил.)

    Там не все так просто. Проблема не в том, что они неопротестанты, а в том, что они фундаменталисты. И разговор об их молитве, адресованной Иисусу, надо начинать издалека. Дело в том, что фундаментализм озабочен противостоянием «либерализму» (без кавычек никак не получится), который, с точки зрения фундаменталистов, якобы отрицает божественность Иисуса. Поэтому «защитой» этой божественности фундаменталисты очень озабочены. А молитва Иисусу — прекрасный способ эту божественность подчеркнуть. В чем здесь проблема? И насколько она серьезная? 

    С моей точки зрения, проблема очень серьезная. Ибо озабоченность божественностью Иисуса сочетается в фундаментализме с непониманием богочеловеческой природы как откровения, так и воплощения. Озабоченность божественностью Иисуса идет в фундаментализме рука об руку с представлениями о Библии как о Слове Божьем и только Божьем. Фундаментализм — это НЕОДОКЕТИЗМ. То есть это «библиологический докетизм», смысл которого — отрицание того, что Библия — столь же человеческое слово, сколь и Божье. Но этот «библиологический докетизм» неизбежно проецируется на христологию. Фундаменталисты очень не любят говорить об Иисусе как о человеке. Само представление о Боговоплощении в Иисусе здесь очень плоское и ближе к грекоримской мифологии, чем к христианской ортодоксии. 

    Итак, молитва фундаменталистов, адресованная Иисусу, для меня ассоциируется с вышеописанным контекстом. Иными словами, молитва Иисусу без глубочайшего ортодоксального понимания богочеловеческой природы откровения и боговоплощения — знак и принадлежность докетистского мышления. Но кто имеет это ортодоксальное понимание? Все постсоветское христианство — либо полуязыческое православие, либо неопротестантский фундаментализм. В ЭТОМ контексте, в ЭТОЙ ситуации говорить о молитве Иисусу — это оказывать сомнительную услугу нашей бедной аудитории. 

    Так что вот так.

  22. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:14 18.02.2016 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Александр, но я то прекрасно понимаю богочеловеческую природу Писания, и обвинить меня в докетизме всех мастей))) неправильно. Потому на мой взгляд нужно смотреть вне контекста неопротестантского дискурса о Христе. Христос – и Сын Божий и Сын Человеческий. И я, если не отвлекаться далеко в сторону от предмета блог-поста, выводил свой взгляд не на бунте против либералов (я сам гиперсуперпуперлиберал 🙂 ), а на тезизе “уповании на имя”. Т.е., узко весьма, поскольку если брать весь пласт поклонения Отцу и Сыну, то в маленьком блог-посту не уложишься. Я считаю, что уповать на имя – это возлагать надежду, и молиться, в том числе. 


    Кстати, концовку я смягчил, как вещь для всех. Но для себя остался при старом мнении, усилив его в 4 абзаце работы.

  23. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:02 18.02.2016 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Мирослав, перечитал я ваши разделы,включая раздел «Христос» в Антиномиях. Ну у вас периодически встречается фраза, типа «Оно рождает вопросы, на которые (у меня, по крайней мере) нет ответов.». Т.е., это рассуждения человека, ум которого бунтует против ипостасей, сущности и энергий. Рассуждения о своих богословских взглядах, но не само мировоззрение в позитивном смысле. О вашем видении вопроса можно догадываться по вашим мыслям, но нет теории. Потому я и говорил вам, что ваша модель ещё впереди.


    А вот это я пропустил в вашей работе, аяяй:

    Вообще, мне кажется, что ипостась Сына и была «придумана» только затем, чтобы таким образом объяснить божественность Христа. Если мы будем придерживаться хронологии, то увидим, что триипостасная теория родилась во время ожесточённых христологических споров, когда Византийская Церковь пыталась определиться в своём понимании природы Христа, отстаивая Его нетварное божество. — Думаю совсем не по этому, а потому, что что Господь Сам о Себе Говорил, что он ощущал любовь Отца еще до появления этого мира. И эти слова, включая. что Он был до Авраама, дали основание к тому, что Сын был самосознающей Божественной Личностью до теофании. И он был в Отце во времени нашего мира всегда. И если Он был любим, то это не модус Отца, и не самовлюблённость Отца. Человек создан по образу и подобию Бога. И сын у человеческого отца — субъектен. Потому и Сын-Слово должно было обладать субъектностью до воплощения. Так что ипостась Сына как Рождённого от Нерождённого не придумана, чтобы пудрить мозги Мирославу, :) а обусловлена Писанием. Насчет ипостасности Духа спорить не буду, ибо есть основания и к Его неипостасности. 

    Но если Сын в Отце и «во всем покорен Отцу», то это не создает противоречий в едином Божественном Я, а упование на Сына делает нас уповающими на Бога, которому Сын покорен, и делает всё, «Как научил Его Отец». Потому молясь  Сыну, я молюсь Богу. Но это моё видение. Не согласны, и чудесно. На то оно и непознаваемое, чтобы тварь шаталась между несовершенными относительными мнениями. Главное, чтобы мы без «запала» относились к противоречиям в позициях. 

    А время… оно покажет.)))


  24. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    20:20 18.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Покажет, но, думаю, нескоро. Шататься я буду ещё долго. 🙂

  25. Сергей Ваганов
    Предупреждений - 0
    Сергей
    Гость
    20:50 18.02.2016

    Мы сотворенны по образу Творца и поэтому ближайшим примером Триединства может быть сам человек. Наше “я” изучая законы мироздания (ОТЕЦ) несет их в себе. Эти законы мироздания вполне можно назвать законами духа, ведь мироздание это не только внешний космос, но и тот что внутри, потому и законы эти не только внешние.
    Человек желая научиться этим законам у мироздания вступает в отношение сыновства к нему. Мы на этом моменте имеем уже две позиции: ОТЦА, как абстрактные законы и СЫНА, как носителя “я”, личностного начала.
    В дальнейшем чтобы прийти к ДУХУ, человеку, как СЫНУ универсума, нужно отказавшись от своего субъективизма, воспринять объективность этих законов (ОТЦА) и стать знающим их Дух, а не просто выучить буквально.
    В результате мы имеем ОТЦА, получившего жизнь через СЫНА и СЫНА, ставшего его духовным воплощением.
    Также мы имеем СЫНА, имеющего становление в ДУХЕ ОТЦА и ставшего наконец этим ДУХОМ в результате в качестве знающего.
    И ДУХ, который есть результат, как СЫН воплотивший ОТЦА в себе, или как ОТЕЦ воплотившийся в СЫНЕ, что в данном случае одно. Иначе можно сказать, что ДУХ есть СЫН в своем результате.
    Можно ли по завершению сказать, что это проявилась личность ОТЦА? Да можно.
    Можно ли сказать, что это проявилась личность Духа? Что это личность СЫНА? Да можно.
    При этом мы видим, что все эти три личности есть один человек, а не три.
    Этот пример может явиться иллюстрацией Триединства, неким образом, как если рассмотреть одного человека с разных сторон: в профель – дух, в анфас – отец, но это в результате все тот же сын, или дух, или отец.

  26. МиРаЭль
    Предупреждений - 0
    МиРаЭль
    Гость
    13:10 19.02.2016

    Еще это можно рассмотреть как вода, пар и лед. Все ЕДИНО.

  27. Сергей Ваганов
    Предупреждений - 0
    Сергей
    Гость
    13:46 19.02.2016

    Да, можно, но этот пример будет не универсален, что-то вреде Тримурти по отношению к Хисту. В этом нет участия человека пример, как бы, взят из вне, а вопрос Триединства без человека не решить.

  28. Сергей Ваганов
    Предупреждений - 0
    Сергей
    Гость
    14:08 19.02.2016

    Вопрос Триединства, это основной вопрос христианства. Более того можно сказать, что без решения этого вопроса, нет понимания сути христианства. Это и основной вопрос для христианина, потому что только истинное понимание Его, есть результат Рождения Свыше и святости. Понимание этого вопооса невозможно без внутренней трансформации, хотя схема может и не представляет сложности, можно узнать ее, но пользоваться нельзя, выходит мертворожденный урод, рассудочное копирование, а Бог есть живая Жизнь Духа.


  29. Экс-Фарисей
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Мирослав Твердич
    Модератор
    20:10 19.02.2016 / Мнений — 178 / Статей — 17 / Дата регистрации — 10.10.2015

    Для себя решил что оправдано Писанием молиться Иисусу, или Отцу во имя Иисуса. Только вот в каких случаях Отцу «во Имя», а в каких Сыну — не понятно”.

    А имеет ли это принципиальной значение? Может, это без разницы? 🙂

  30. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    20:28 19.02.2016 / Мнений — 1134 / Статей — 372 / Дата регистрации — 23.09.2013

    А имеет ли это принципиальной значение? Может, это без разницы? — Рад, что вы пришли к моему пониманию предмета 😉

Комментировать

Цитировать


(required)

(required)


1 × = четыре