О даре говорения на языках

12.10.2016 / / Мнений — 4 / Статей — 15 / Дата регистрации — 03.07.2016

Вступление

yazykiДля вступительной ремарки хочу сказать, что многим пятидесятникам и харизматам, говорящим на «языках», еще предстоит пережить подлинное крещение Духом Святым. Присутствие в человеке Святого Духа выражается не только в говорении на иных языках, а также в плодах, которые приносит доброе или худое дерево. (Очень правильная мысль и вразумление тем, кто говорение на языках воспринимает линейно как свидетельство крещения Духом – прим.ред.) «Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, рубят и бросают в огонь. Итак, по плодам их узнаете их» (Мф. 7:18-20).

У многих «говорящих», я вижу только худые плоды. Есть много случаев, когда человек «крещенный Духом Святым», и говорящий на каких-то «языках», оказывается одержимым бесами. Не могут в одном доме жить бесы и Святой Дух. Если там есть бесы – значит, там нет Святого Духа. Может быть, Он уже давно покинул этот дом, а, может быть, Его там никогда и не было? Без добрых плодов, внешние признаки дара языков на деле могут оказаться банальной имитацией тщеславного ума.

Потому я не абсолютизирую этот дар, но считаю его весьма важным свидетельством и духовным подспорьем, которое должно быть у любого верного Христу. Он есть следствие крещения Духом, и его нельзя было оставить за скобками при рассмотрении этого вопроса.

Пророчество о языках

Вначале хочу привести одну цитату из Ветхого Завета, которая является пророчеством об иных языках. «За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу. Им говорили: “вот – покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение”. Но они не хотели слушать» Исаия 28:11,12.
Предлагаю прочитать главу полностью, чтобы посмотреть на эту цитату в контексте.
Еще, хочу привести ссылку на этот текст в Новом Завете, которую приводит Апостол Павел: «В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. Итак, языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих» 1 Кор 14: 21,22.

Я всегда не мог понять, при чем здесь эта цитата в Послании к Коринфянам. Если смотреть на контекст, в котором Апостол приводит ее, то она, как бы противоречит словам самого Павла.
После приведенной ссылки, Павел говорит «итак», как бы делая вывод, языки – знамение для неверующих, а пророчество для верующих. А ниже в 23, 24 и 25 стихах пишет: «Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог». Хочется спросить: в чем знамение, в том, что верующие беснуются? И из последующих слов видно, что именно пророчество, а не языки, есть знамение присутствия Бога среди верующих.

Для меня всегда оставалось загадкой это место Писания. Мне казалось, если бы Павел написал, что языки – знамение для верующих, а пророчество для неверующих, все было бы логично, а так, что-то не клеится. Мне приходили даже такие мысли, что Павел просто допустил описку, и хотел сказать наоборот. Но, если допустить такую мысль, можно подвергнуть сомнению богодухновенность и непогрешимость Священного Писания. Если есть одна ошибка, значит, могут быть и другие. И тогда Библия, как незыблемое основание нашей веры, теряет свою твердость. Лишь твердое убеждение в непогрешимости Слова Божьего, удерживало меня от таких выводов. Я знал, что есть ответ на этот вопрос, и дать его сможет только Святой Дух.

Это, кстати был один из вопросов, мучивших меня долгое время, который я хотел бы задать Апостолу Павлу при встрече с ним. Когда в одном из видений мне все же посчастливилось с ним повстречаться, этот вопрос вылетел у меня (не могу сказать из головы, так как голова моя в то время лежала на подушке), но из сознания, которое было при мне. Но он, как бы отвечая на все мои вопросы сразу, сказал: «брат, у тебя есть Святой Дух, и Он ответит на все твои вопросы». Вот я и просил Святой Дух открыть мне значение этого места Писания. И, слава Господу, Он открыл мне, чем и хочу поделиться с вами.

Объяснение этого займет место, но считаю, что важно об этом написать. Проанализируем текст 28 главы Исаии. Во втором стихе говорится о некоемом «сильном у Господа», который «как ливень с градом и губительный вихрь, как разлившееся наводнение бурных вод, с силою повергает его на землю». Большинство толкователей Библии сходятся во мнении, что здесь речь идет об ассирийцах, которые позже захватят израильское царство, духовный центр, которого находился на территории земли, принадлежавшей колену Ефрема. Столицей Израильского царства был город Самария. Может быть, и есть в этом смысл, но любое пророчество в Библии, как мы можем это заметить, имеет две перспективы, ближнюю и дальнюю. Именно в дальней перспективе, мы можем понять, что на самом деле здесь пророчество об Иисусе Христе, именно Он есть Тот сильный у Господа, и Своим приходом Он разрушит тот «союз со смертью», который заключили лжеучителя и лжепророки, заменив Слово Господа своими заповедями и правилами в 13, 14, 15 стихах.

И в 16 стихе мы, читаем слова, которые никак нельзя отнести к ассирийцам: «Посему так говорит Господь Бог: Вот, я полагаю в основание на Сионе Камень, Камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утверждённый: верующий в Него не постыдится.» Эти слова могут относиться только к Иисусу Христу! Апостол Петр в своем первом послании 2:7,8, также цитирует это место: «Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится. Итак, Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены».
Именно Иисус Христос, явился тем «всепоражающим бичем» для саддукейско-фарисейской элиты, узурпировавшей власть Бога посредством заповедей и правил. В Евангелиях мы можем видеть, очень яркую демонстрацию исполнения этого пророчества. Иисус, даже, демонстративно указывая на это пророчество, сделал бич из веревок, и начал наводить порядок в храме. И как точно сказано в 19 стихе: «Как скоро он пойдет, схватит вас; ходить же будет каждое утро, день и ночь, и один слух о нем будет внушать ужас». Одно лишь имя Иисуса внушало ужас религиозным вождям. Они не могли спокойно спать на своих постелях от страха потерять свою власть.

Двадцать первый стих, еще раз подчеркивает, что речь идет именно об Иисусе Христе, а никак не об ассирийцах: «Ибо восстанет Господь, как на горе Перациме; разгневается, как на долине Гаваонской, чтобы сделать дело Свое, необычайное дело, и совершить действие Свое, чудное Свое действие».

Итак, ввиду всего сказанного можно сделать вывод, что в 11 стихе, где Господь через Исаию говорит: «лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу», идет речь именно о том, что будет дано знамение неверующим в Иисуса, что Он есть обещанный Мессия. Что и произошло в день Пятидесятницы в Иерусалиме, и дальше распространилось на всю Церковь. Но как написано: «и тогда не послушают Меня, говорит Господь», что мы и можем наблюдать.
Поэтому, приводя эту цитату в послании Коринфянам, Апостол Павел имел в виду, что говорение на языках – это знамение исполнившегося пророчества для тех, кто отверг Иисуса, как Мессию. Но на собрании в церкви для верующих, и тех, кто по влечению Святого Духа приходит на собрание, но еще не обратился ко Христу (неверующих), это не знамение. Для этих людей более важно услышать слово не на непонятном языке, а на том, которое они смогут уразуметь. При таком понимании, всё получается вполне логично.

Иные языки – это исполнение пророчества Исаии, и знамение для неверующих. Я уверен, что Иисус, когда говорил о крещении Святым Духом со Своими учениками, объяснял им и это пророчество. И разве не перекликается оно с пророчеством Йоиля (вторая глава), о последнем времени? По смыслу они очень похожи. Почитайте Исаия 28 и Йоиля 2, и сравните.

Новый Завет о даре языков

Начнем рассмотрение вопроса с первого послания Апостола Павла к Коринфянам 12 и 14 главы. Это ключевые места в Писании для нашего предмета.

Хочу заметить, что Павел не использует в своих письмах слово «иные», он это явление называет просто «языки». В 12 главе, перечисляя среди других даров Святого Духа, он использует по отношению к языкам слово «разные», в буквальном переводе «роды языков» – 10 и 28 стихи.
Из этого можно заключить, что «иные» языки – это не один какой-то язык, отличающийся от того, на котором вы говорите. Есть разные роды этих языков. В толковых словарях слово «род» имеет несколько значений. Это относится, и к семействам, и к поколениям, и к национальностям. Но ближе по значению к данному тексту – это разновидность чего-нибудь, обладающая каким-нибудь качеством, свойством, с общими признаками. В нашем случае – это разновидность речи, обладающая определенными характерными признаками. Иные языки имеют не одну такую разновидность.
Можно ли назвать дар Святого Духа – «разные языки», знанием какого-нибудь иностранного языка, обретенного сверхъестественным образом? Давайте рассмотрим этот вопрос в свете того, что нам известно со строк Священного Писания, не обращаясь к чьему-либо опыту.

В 1 Кор. 12:10 написано: «иному разные языки, иному истолкование языков» и в 30 стихе: «Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?» Из этих слов можно увидеть, что кому-то Святой Дух дает дар говорить на языках, а другому их истолковывать. Значит тот, кто говорит на языке – может не понимать его значение, равно и тот, кто его истолковывает, может не говорить на этом роде языка. Следовательно, это не может быть просто знанием какого-нибудь иностранного языка, полученное сверхъестественным образом. В других местах Писания мы сможем увидеть подтверждение этой мысли. Но, чтобы не повторяться, мы обратим на это внимание, когда будем рассматривать эти тексты.

Может возникнуть еще один вопрос: хорошо, может быть человек и не понимает значение произносимых ним слов, но, все же он по вдохновению Святого Духа произносит слова на каком-то определенном иностранном языке?

Допустить можно и такое, но это, опять-таки, будет всего лишь предположение. Из текстов Писания мы этого явно увидеть не можем. В день Пятидесятницы, в Деяниях 2, мы читаем, что, в то время, когда одни говорили на иных языках, другие слышали каждый свое наречие. Как я уже говорил раньше, не факт, что говорили и слышали одно и то же. К тому же, маловероятно, четко услышать и разобрать слова из общего гула громко восклицающих одновременно ста двадцати человек на совершенно разных иностранных языках. Я думаю, что даже если бы 120 человек одновременно говорили каждый свое на одном языке, было бы невозможно разобрать, о чем они говорят. Тем более, что говорящие находились в горнице (на верхнем этаже дома), а слушающие вне этого дома.

Обратимся к 1 Коринфянам 14 глава. 2 стих: «Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом». Здесь говорится о том, что слова, произнесенные на языке (для понимания переводчиками вставлено слово «незнакомом», я лучше вставил бы слово «ином»), адресованы не к людям, а к Богу.

Интересно, на каком языке говорит Бог? )))

Еще здесь говорится, что человек на «ином» языке говорит некие тайны, и еще он говорит это Духом. 4 стих: «Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя». Вообще интересно, тот, кто говорит на «ином» языке назидает себя! Ну уж точно – это не имеет отношения к иностранному языку.

С 6 по 12 стих, Павел объясняет, что те, кто говорят на иных языках во всеуслышание, не могут принести пользу другим, так как никто их не понимает. И в 13 стихе он обращает внимание на то, что, если кто-то хочет говорить, обращаясь к собранию, на языке, должен молиться о том, чтобы проявился дар истолкования.

Исходя из того, что ранее говорилось в 12 главе: «иному разные языки, иному истолкование языков», то не обязательно, что дар истолкования – это приложение к твоему дару говорения на языке. Дар истолковать то, что сказал один, может быть дан другому.

14 и 15 стихи, вообще очень интересные: Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом». Оказывается, что когда ты говоришь на «ином» языке – ты молишься, а раньше мы читали во 2 стихе: «кто говорит на языке, тот говорит не людям, а Богу». Конечно же, наши слова, обращенные к Богу – это ничто иное, как молитва. Такую молитву Апостол называет «молитва духом». Но еще, оказывается, можно не только молиться, но и петь духом (т.е. на «иных» языках). Восхитительно!

Поскольку, в мою задачу не входит разбор 14 главы 1 Коринфянам, а для понимания природы «иных» языков мы рассмотрели достаточно мест Писания, перейдем еще к одному очень интересному тексту, в послании Римлянам 8:26, 27: «Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией».

Смысл молитвы на языках

Из рассмотренных выше текстов мы видим, что Павел молитву на языках называет молитвой духом. В этом месте он применяет слова «воздыхания неизреченные». Я посмотрел, что означают в оригинале эти слова. «Воздыхания», еще можно перевести «стенания», «стон». «Неизреченные» – это «невыразимые», «непередаваемые». Это состояние мне не раз приходилось переживать. Когда ты в борьбе с обстоятельствами или искушениями и уже нет ни сил, ни терпения, ни понимания как выйти из этой ситуации, ты уже не знаешь, как еще молиться и что говорить Богу. В такие моменты я просто молюсь духом на языках, иногда это действительно бывает похожим на стон, на крик отчаяния. Павел пишет, что это Сам Дух ходатайствует за нас. Но Бог очень хорошо понимает значение этих стонов, через такие стенания «Он ходатайствует за святых по [воле] Божией». Мы ведь не всегда знаем волю Божью в разных ситуациях, Духу же, живущему в нас эта воля хорошо известна.

Как чудесно иметь такой дар – иные языки! Это мощная сила в твоей борьбе с плотью, обстоятельствами, сатанинскими кознями.

Есть еще одна большая ценность обладания этим даром, и состоит она именно в том, что «ум остается без плода». Именно то, что ни ты, ни кто-либо другой этого не понимают, является самым ценным в этом даре.

Есть два момента, на которые я хочу обратить внимание. Сатану часто представляют полной противоположностью Богу и, подсознательно, наделяют его атрибутами, которыми он не обладает. Бог – Всемогущий, сатана – ограничен, Бог – вездесущий, сатана не может находиться одновременно в разных местах, Бог – Всеведущ, сатана знает далеко не все. Сатана использует свою армию бесов, но они еще менее могучи, чем сам дьявол. Сатана вообще и рядом не может стоять с Богом, он лишь пытается внушить, как он велик и всемогущ, но это все – ложь. Он жалкое ничтожество в сравнении с Богом.

Так вот, когда ты молишься на родном языке, тебя слышит не только Бог, но и дьявольские посланники, и любой иностранный язык они хорошо понимают. Когда ты молишься в духе, на ином языке, бесы также не понимают, о чем ты говоришь, как написано ты «тайны говоришь духом».

Второй момент, когда ты молишься, то главный враг в твоей молитве даже не сатана, а твои сомнения. Написано, что сомневающийся, пусть не думает получить что-либо от Господа. Сомнения же приходят к нам через сознание. Но, когда ты молишься на ином языке, то ум твой не участвует, и сомнениям не откуда браться. Так что эффективность твоей молитвы возрастает в разы. И еще сказано: «Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией».

Мы можем своим умом предполагать, о чем молится Дух, при этом, Его ходатайство на 100% в русле воли Бога. Т.е, ты уверен, что когда ты молишься на языках – это стопроцентное попадание в цель. Ты не сомневаешься, и ты молишься не нарушая воли Божьей. Разве есть такой человек, которому не нужна такая сила? Павел пишет, что он более всех коринфян говорит языками. И еще он говорит, что желает, чтобы все говорили на языках. Я думаю, что стоит попросить Господа о таком даре, если ты его еще не имеешь.

Иисус сказал: «И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона? Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него» Луки 11: 9-13.

Только не нужно ожидать, что это будет иностранный язык. Господь нам этого не обещал …

Зачем написаны эти две статьи?

Всё, что я пишу, это часть послания Господа вам, христианам. Поскольку, чтобы принять Дождь Великого Пробуждения, и с ним силу и дары Святого Духа, нужно, чтобы пришла ясность в понимании вопроса о рождении свыше, о крещении Святым Духом, о Его дарах, и, в том числе, о даре иных языков. Иначе некоторые не будут желать крещения Духом, думая, что оно «автоматически» произошло в водном крещении. А если не желать, то Кто его даст? А другие будут думать, что крещённые и говорящие на языках находятся в состоянии прельщения бесами. И когда Дождь Пробуждения сойдёт, то сошедшие могут быть подвержены остракизму и осуждению в своих общинах, поскольку у некрещённых может проявиться либо зависть либо неприятие из-за непонимания того, что произойдёт с людьми, на которых сойдёт Дух Святой. И я хочу, чтобы как можно больше людей не оказались в лапах Сатаны, осудив то, чего не понимают и не имеют в своей духовной практике.

Обсуждение


  1. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Полиграф
    Местный
    14:41 12.10.2016 / Мнений — 36 / Статей — 0 / Дата регистрации — 11.10.2016

    Сразу возражение. Вы пишете: “Вначале хочу привести одну цитату из Ветхого Завета, которая является пророчеством об иных языках. «За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу. Исаия 28:11,12”. В греческой Септуагинте, с которой делался Синодальный перевод, нет никаких “лепечущих уст”. Там так: “через унижение уст и через язык других”. Так же и 1 Кор 14: 21,22, о котором Вы упоминаете, в греческом тексте так: “в иноязычных и в устах других буду произносить народу этому”. То есть, и там и там речь о том, что Бог будет проповедоваться другими народами, не иудеями (чужими устами, через язык других). Не знаю, почему переводчики Синодального перевода перевели именно так, к ним у меня вообще много вопросов.))) На прошлой неделе был на межконфессиональной конференции, посвященной 140-летию Синодального перевода. Она проходила в Общественной палате РФ и многие докладчики (и православные, и лютеране, и баптисты и пятидесятники) говорили о том, что перевод этот очень хороший, важный и знаковый для всех нас, но, как любой перевод, несовершенный. 

    Поэтому все же советую при исследовании Библии смотреть разные переводы и, что лучше всего – греческий текст. Потому что это сразу разбивает Ваш аргумент. Извините.

  2. Юрий Благословенный
    Предупреждений - 0
    Юрий Благословенный
    Гость
    00:53 13.10.2016

    Интересные факты вы приводите, Полиграф, которые стоят того, чтобы обратить на них внимание, но на мой взгляд они не достаточны для того, чтобы сказать, что они разбивают мои аргументы.Начну с ветхозаветного текста, который в оригинале, все же, был написан не на древнегреческом, а на древнееврейском. Септуагинта – это, всё-таки перевод оригинального текста, а не оригинал. Любой перевод, даже самый авторитетный, мы не можем назвать богодухновенным. Богодухновенными являются только оригинальные тексты. При переводе любого текста, автор перевода оставляет за собой право, какое использовать слово, чтобы передать смысл оригинального слова, которое, в разном литературном контексте, может иметь разный смысл. Как правило одно и тоже слово может использоваться в разных смыслах и его можно перевести, используя разные слова. Часто переводчики используют какой-то основной оригинальный текст, но для лучшего понимания трудных эпизодов пользуются дополнительными источниками. Мне доступны далекоооо не все возможные переводы, но те, которые я просмотрел: четыре используют русское слово «лепет» в разных вариациях, еще, по меньшей мере три, используют слово «невнятными», есть также слово «непонятные». По номеру Стронга одно из значений этого слова «говорящий на иностранном языке». В данном случае иностранный – это тот язык, который слышащие не понимают, а значит может быть и тот, который мы называем «иной». Тот текст, который вы цитируете – это всего лишь один из вариантов перевода текста из Септуагинты. При том, нужно не забывать, что есть не одна копия текста Септуагинты и в разных копиях могут быть разные нюансы. Я думаю, что переводчики синодального текста учитывали это и пришли к мнению, что русское слово «лепечущие» будет отражать смысл того слова, которое использовал Исаия. Но даже если не иметь в виду всего вышесказанного, есть главный аргумент, который дает мне право именно так понимать этот текст. Это упоминание этого текста в послании к Коринфянам, именно в контексте рассмотрения вопроса, связанного с говорением на иных языках. Приводя эту цитату, имел ли в виду Павел иностранцев, которые будут проповедовать в церкви без переводчика? Или вообще, каких-нибудь завоевателей, подобных ассирийцам времен Исаии, которые ворвутся в церковь будут говорить на непонятном языке, и будут вязать коринфских христиан, чтобы увести в плен? Конечно же нет. Он обращался к членам коринфской общины, которые неправильно пользовались даром Святого Духа – говорением на иных языках. Именно контекст указывает подлинный смысл слова. Если мы верим в то, что именно Святой Дух вдохновлял Павла привести эту цитату и придать ей такое значение, мы верим, что и Исаия передавал именно это послание для нашего времени. В Новом Завете мы находим не одно такое цитирование ветхозаветных текстов, которое, казалось бы, не имеет к этому отношения, но благодаря Святому Духу, мы понимаем его подлинное значение. Например, Матфея 26:23: «и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется». Можно ли подумать, что ветхозаветный пророк подразумевал, что Мессия наречется Назореем, потому что поселится в городе Назорет? Или мы можем допустить мысль, что Матфей что-то перепутал? Нет конечно. Если это допустить, тогда можно подвергнуть сомнению все Писания и начать их толковать как кому заблагорассудится. Святой Дух является автором Библии, и Он один знает истинное значение того, что Он написал, через писателей Священных текстов. Хочу лишь добавить к вашему, очень правильному совету, при чтении Библии не только пользоваться разными переводами, но и обязательно просить Дух Святой помочь понять подлинное значение богодухновенных слов. В данном случае слова Соломона «не полагайся на разум свой» могут быть актуальны. Спасибо.

  3. Татьяна
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Татьяна
    Местный
    15:00 12.10.2016 / Мнений — 5 / Статей — 0 / Дата регистрации — 05.02.2016

    Хороший обзор , мне понравилось. И здорово что вы все это принимаете не просто из рук человеческих , но ищите ответы у Святого Духа. Я многому научилась от людей , они дали то чему сами были научены  и рада , что это учение соответствует  тому что вы получили от Духа. От себя хочу добавить , что иные языки были так же почти всегда первоочередным признаком крещения Духом  ( знаю , знаю , как это сейчас многим не понравиться ! но я говорю о том , что было в эпоху первых Апостолов) . К примеру : 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: (Деян.10:45,46)К  этому примеру несколько мест в Деяниях , когда Апостолы  видели , что на людей “сходил Дух Святый ” – что они видели в этот момент ? голубя ? языки ? или людей заговоривших на языках ?15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. 16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: “Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым” ;. (Деян.11:15,16)Мое мнение – это были иные языки . Спешу упредить тех , кто решит что я отвергаю крещение Духом без внешнего признака – говорения на языках . Множество примеров в различных конфессиях убеждают в том , что Бог крестит Святым Духом совершенно по-разному. И это Его выбор , впрочем и человеческий выбор принять языки или нет , тоже присутствует.

  4. Юрий Благословенный
    Предупреждений - 0
    Юрий Благословенный
    Гость
    22:37 12.10.2016

    Спасибо Татьяна за ваш комментарий. Признаюсь честно я и сам считал, что крещение Святым Духом всегда сопровождается говорением на языках и сам этому учил. Скажу больше, до того, как я сел писать эту статью еще оставался в этом убежден, но когда я начал рассматривать беспристрастно библейские тексты, то увидел, что это не так. В некоторых случаях, когда в Священном Писании упоминается, что было видно, как люди принимали Духа, но не говорится, что они говорили на языках, мы можем предположить, что они говорили на языках, но это будет всего лишь предположение, а на предположениях строить свои убеждения опасно. Кроме того, такая убежденность оставляет больше вопросов чем ответов. Меня всегда мучил вопрос о том, как же те люди, которые своей жизнью продемонстрировали то, что они исполнены Духа, но не говорили на языках. В дополнение, Сам Иисус Христос, апостол Павел, ученики в Ефесе (те из них, которые пророчествовали), были крещены с другими знамениями и эти факты нельзя игнорировать. Святой Дух, вдохновляя Луку, на написание этих текстов решил оставить нам загадку, не назвав, какие знамения были при крещении Святым Духом евнуха и самарян, как бы давая нам понять, что могут быть и другие варианты, кроме упомянутых. Чтобы мы не устанавливали доктрину, мол есть только такие знамения и других, не упомянутых в Деяниях быть не может.


  5. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    19:27 11.01.2017 / Мнений — 28 / Статей — 0 / Дата регистрации — 23.12.2016

    хорошее дополнение! Я думаю, что на иных языках не говорят крещенные Духом по двум причинам-неверие и непросвещение. 
    Да, и еще момент – не задумывалась раньше, но в моем опыте всегда этот дар передавался через возложение рук.
    Думаю, что крещение Духом челоек вполне может получить и в крещении водном, как учат православные, а говорение на языках и позже, не обязательно одномоментное сответствие. Тем более по опыту знаем, что язык имеет тенденцию к развитию вместе с носителем этого языка​)


  6. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Полиграф
    Местный
    10:58 13.10.2016 / Мнений — 36 / Статей — 0 / Дата регистрации — 11.10.2016

    Спасибо, Юрий, за Ваш ответ. Думаю, всегда полезно вникать в учение, и особенно тогда, когда есть разногласия: “Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные” (1Кор.11:19).

    Однако Вы пишете, что богодухновенен только текст на том языке, на котором текст писался. Получается, что мы с Вами, читая Синодальный перевод, читаем текст не богодухновенный? Если это так, то никто в мире, включая нас с Вами, не видел и не читал богодухновенного Писания. Поскольку оригинальных текстов, написанных авторами, к великому сожалению, не сохранилось. Есть только списки (копии), более-менее приближенные к времени написания. И нет никакой гарантии, что переписчики не внесли что-то свое.

    Богодухновенность все же это не дословность. Более того, по мнению большинства христианских авторов, богодухновенность вообще исключает вербализм. Так понимают богодухновенность только мусульмане, считающие, что богодухновенен лишь Коран на арабском языке. Но вернемся к нашим стихам.

    Я вижу главную проблему, уж извините, в том, что Вы придаете стихам определенный смысл, исходя из усвоенного Вами пятидесятнического учения. И здесь все зависит от того, к какой деноминации принадлежит толкователь. Пятидесятник увидит в тексте “иные (вероятно, ангельские?) языки”, а, скажем, лютеранин или баптист – обычные иностранные.

    Что касается Книги Исайи. Первое, что нужно сказать – оригинальный текст, написанный самим пророком, до нас не дошел. Самый ранний список с Книги обнаружен в Кумранских рукописях. Но Кумранские рукописи датируются, самое позднее – серединой 2 века до Р.Х., в то время как пророк Исайя жил где-то в 7 – 6 веках  до Р.Х. Можно предположить, что сам язык за 400 лет несколько изменился, чему есть объективные свидетельства. Таким образом все же именно Септуагинта должна быть признана наиболее аутентичным текстом, поскольку этот перевод составлен не иностранцами, а иудейскими богословами, хорошо понимающими смысл написанного. Текст же Септуагинты – и именно в контексте – не оставляет никаких сомнений в том, что речь идет об обычных иностранных языках, о других народах. Если посмотреть, например, Современный перевод РБО 2011 года, то там в Ис.: “неясным языком, на чужом наречье”, а 1Кор.: “иными языками и чужеземной речью”. И там и там нет никаких оснований считать, что речь идет о каком-то “ангельском” языке, если только… 

    Да-да, если только ты не пятидесятник и не хочешь найти подтверждение пятидесятническому учению. 

    Еще раз извините, но ведь и на самом деле получается так, что никто, кроме пятидесятнических исследователей, не видит в этом тексте “ангельских” языков. А если так, то Ваше исследование будет актуально, если можно так выразиться – только в кругу своих, единомышленников, которые, естественно, с радостью примут такое толкование. Но – увы – сторонние исследователи вряд-ли смогут принять эту версию по одной простой причине: изначальный тезис, на котором строится у Вас вся система доказательств, вызывает большие сомнения. Пишу это из самых дружеских побуждений, для того, чтобы помочь привести Ваше исследование в надлежащий вид. Я не являюсь принципиальный противником “ангельских языков”, просто не вижу, если так можно сказать, оснований для них. И, к сожалению, пока никакие материалы по этому вопросу меня не убедили. Но об этом я писал в другом своем комментарии.

    Очень надеюсь, что наш теоретический диспут не вызовет ни у кого раздражения, типа – “что этот невозрожденный может понимать!”.)))

  7. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    13:38 14.10.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    1. Не стоит каждый раз извиняться за критику. Критика всегда приветствуется, если она высказана без насмешки и презрения. Даже резкая справедливая критика на этом ресурсе уместна.

    2. Дерево – по плодам, как верно отмечает автор во вступлении. Нельзя по-пятидесятнически абсолютизировать “языки”, но и нельзя по-православному всё скопом подвергать осуждению. Нужен трезвый подход, ибо явление было совершенно точно в Коринфской церкви. И нужно не игнорировать то, что нам не удобно, а пытаться честно разобраться. Мне у автора особенно понравился последний раздел о смысле молитвы на языках. В этом, таки, есть смысл. И об этом я сам собираюсь писать.

    3. Полиграф ‘ Текст же Септуагинты – и именно в контексте – не оставляет никаких сомнений в том, что речь идет об обычных иностранных языках, о других народах. Если посмотреть, например, Современный перевод РБО 2011 года, то там в Ис.: “неясным языком, на чужом наречье”, а 1Кор.: “иными языками и чужеземной речью”.’

    Сомнения таки остаются))) Ибо задумайтесь, какой смысл говорить евреям на неясном языке и чужом наречии? Если это о проповеди Евангелия иудеям, то все апостолы и их ученики прекрасно владели местным языком. Потому с этим пророчеством получается есть логическая нестыковка.

    4. Полиграф ‘Я вижу главную проблему, уж извините, в том, что Вы придаете стихам определенный смысл, исходя из усвоенного Вами пятидесятнического учения.’

    Хм… я вот изначально православный, но то, что пишет Павел о языках вынуждает меня сказать: “в соображениях пятидесятников есть смысл, просто нет смысла в абсолютизации этого дара”.

    5. Полиграф ‘Еще раз извините, но ведь и на самом деле получается так, что никто, кроме пятидесятнических исследователей, не видит в этом тексте “ангельских” языков. ‘

    Как минимум я уже могу разглядеть. А я и близко не пятидесятник)))


  8. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Полиграф
    Местный
    11:22 13.10.2016 / Мнений — 36 / Статей — 0 / Дата регистрации — 11.10.2016

    статья ‘Интересно, на каком языке говорит Бог? 

    Думаю, ни на каком и на всех.

    ​Здесь важно понимать, что все языки – это языки человеческие, поскольку язык есть некая понятийная знаковая система, предназначенная для разговора с помощью человеческого речевого аппарата (потому и “язык”). Есть еще, скажем, “язык программирования”, но это все та же знаковая система, понятная человеку (программисту), к тому же она не предназначена для голосового озвучивания, это просто текст.

    Бог есть Дух, а “дух плоти и кости не имеет”, следовательно, не имеет речевого аппарата. А если так, то и язык духовных сущностей, таких как ангелы, не может быть воспроизведен при помощи человеческого (плотского) речевого аппарата. Когда ангелы воплощаются в теле, они всегда говорят на обычных человеческих языках, понятных слушателям.


  9. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Полиграф
    Местный
    14:48 14.10.2016 / Мнений — 36 / Статей — 0 / Дата регистрации — 11.10.2016

    Ок, давайте разбираться.

    Вячеслав Король:Нужен трезвый подход, ибо явление было совершенно точно в Коринфской церкви”.

    Какое явление? Я, например, не сомневаюсь в том, что дар языков существует, но при этом совершенно уверен в том, что это дар иностранных языков, который был нужен Церкви первые годы ее становления. Поэтому, на мой взгляд, прежде, нежели обосновывать явление дара “ангельских языков”, сначала надо вообще доказать, что такое явление имело место быть. 

    Вячеслав Король: Мне у автора особенно понравился последний раздел о смысле молитвы на языках. В этом, таки, есть смысл”.

    Смысл есть только в том случае, если “ангельские языки” действительно существуют. Но в том то и дело, что именно в этом есть большие и обоснованные сомнения. Давайте, посмотрим, что пишет автор статьи.

    Юрий Благословенный: Павел молитву на языках называет молитвой духом. В этом месте он применяет слова «воздыхания неизреченные». Я посмотрел, что означают в оригинале эти слова. «Воздыхания», еще можно перевести «стенания», «стон». «Неизреченные» – это «невыразимые», «непередаваемые»”.

    Я так понимаю, что речь в данном случае идет об этом: “Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными”. (Рим.8:26) Давайте рассмотрим слово ἀλαλήτοις, переведенное в Синодальной Библии как “неизреченные”. Его и правда можно перевести как “невыразимые”, “непередаваемые” или “несказанные”. Почему автор статьи придает этому слову значение “непонятные” я не знаю. Но “невыразимые” – это такие, какие нельзя выразить. А говорящий на языках – выражает посредством неких звуков. “Непередаваемые” – это такие, каких нельзя передать. А говорящий на языках передает, опять же посредством неких звуков. “Несказанное” – это то, что не сказано или то, что нельзя сказать или описать, или передать каким-то иным способом. Но, вынужден повторяться, говорящий на языках очень бодро это говорит. Таким образом, можно было бы предположить, что в данном случае речь идет о пятидесятнической молитве на языках лишь в том случае, если было бы написано “непонятные”. Вот “непонятные” – это как раз те, которые, хотя и слышишь, но не понимаешь. Но такого не написано. А потому нельзя с этим аргументом и согласиться. На мой взгляд, в этом стихе речь идет о ходатайстве Святого Духа, стенания которого мы даже услышать не можем, поскольку они невыразимы для человеческого языка (несказанны) и не слышны для уха. И Павел не пишет, что это человек молится духом, как у автора статьи, но что Сам Дух Святой молится за человека. И здесь большая разница. Поэтому аргумент не проходит.

    Следующий аргумент автора.

    Юрий Благословенный: Так вот, когда ты молишься на родном языке, тебя слышит не только Бог, но и дьявольские посланники, и любой иностранный язык они хорошо понимают. Когда ты молишься в духе, на ином языке, бесы также не понимают, о чем ты говоришь, как написано ты «тайны говоришь духом».

    Опять же, как гипотеза – пойдет, но, извиняюсь, недоказуемо. А вот сомнения есть. Почему? А кто такие бесы, как не падшие ангелы? А если это так, а это так, то почему это падшие ангелы не должны понимать ангельский язык? А вот если это не человек, а Сам Бог Святой Дух “воздыхает неизреченно”, то тогда очевидно, что все происходит “внутри” Святой Троицы и потому это тайна для всех. К тому же, я совсем не понимаю, для чего Всемогущему Богу бояться того, что какие-то творения Его подслушают?

    Вот поэтому я и написал, что принять это как аргументы может только человек, который заранее хочет видеть в этом аргументы. Но первый же основательный разбор текста Писания эти аргументы разбивает. Как преподаватель библейского богословия говорю это со всей ответственностью.

    Вячеслав Король:Ибо задумайтесь, какой смысл говорить евреям на неясном языке и чужом наречии?”

    В этом как раз смысл есть, и я об этом писал. Среди первых христиан, по словам апостола, совсем немного было людей ученых (1 Кор. 1:26), знающих иностранные языки, а заповедь Христа повелевала идти ко всем народам (Мф. 28:19) . Но для этого нужно было говорить на языках этих народов. И здесь такой дар был крайне необходим. И именно этот дар и проявился в Пятидесятницу, когда люди услышали проповедь Евангелия на своих родных языках. Еще раз: на понятных человеческих языках. А вот смысла молиться на языке, которого ты сам  не понимаешь, действительно нет. И именно потому, что смысла нет вообще, и приходиться сторонникам таких “языков” цепляться за трудные  и неясные места Писания, пытаясь найти хоть какие-то обоснования. Как писал апостол, все дары даются на пользу. Этот же дар никакой пользы ни говорящему, ни Церкви не приносит, если только это не дар дар иностранных языков. И для меня это главный аргумент – не вижу пользы. 

    А экстатические явления, к которым стоит отнести и глоссолалию, как я писал, известны человечеству давно и до сих пор являются частью ритуалов язычников. И с этим не поспоришь, ибо это факт. 

  10. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    23:19 14.10.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Пройдёмся по очевидности))) Если это иностранный язык….

    1. Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом —- какой смысл говорить Богу тайны на иностранном языке? Людям – было бы понятно. А Богу то какая разница? Ну не тупой у нас Бог, который понимает только один язык.

    2. И какой мне смысл самому назидаться на непонятном самому языке? Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя. Разве иностранный язык не для проповеди? Разве мне для самоназидания нужно говорить себе что-то на иностранном языке???

    3. Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. Если апостол молится на иностранном языке (меня это уже вгоняет в ступор – а зачем молиться на иностранном языке???) то это для какой-такой проповеди нужно?? И при этом ум апостола остаётся без плода. Если бы понимал произносимое, разве остался бы без плода? 

    4.Допускаю, что языки коринфских христиан могут быть “языческим сквозняком”, но поскольку Павел духом не возмущается, то значит не только злые духи через язык шаманов могли камлать, но и Дух может молиться, оставляя ум апостола без плода.

    5. В поместной общине конкретной территории какой смысл в говорении на иностранном языке? (когда требуется истолкователь для всех). Какой великий смысл говорения на иностранном языке, чтобы потом переводить? 

    6.«иному разные языки, иному истолкование языков» Если дары разделены, то каков смысл в моей проповеди на иностранном языке, которой я сам не понимаю (мой ум без плода), и для понимания мной произносимого должен быть истолкователь. Притом сам толкователь не имеет дара языков. Вы можете себе представить себе такую ситуацию с иностранными языками? Для меня нонсенс, когда один говорит и не понимает, а другой понимает, но не говорит. 

    В общем, мой труд ещё впереди. Но фидбэк классный. Есть материал для осмысления. Всем спасибо. 


  11. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Полиграф
    Местный
    13:46 15.10.2016 / Мнений — 36 / Статей — 0 / Дата регистрации — 11.10.2016

    Вячеслав Король: Пройдёмся по очевидности)))

    С удовольствием!))

    Вячеслав Король: “Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом —- какой смысл говорить Богу тайны на иностранном языке? Людям – было бы понятно. А Богу то какая разница? Ну не тупой у нас Бог, который понимает только один язык”.

    Человек, скажем, вдруг начинает говорить по-немецки, а вокруг никто не знает немецкого язык. И это означает, что для всех окружающих его речь – тайна. Но не для Бога. Ибо, как Вы верно заметили, Бог не тупой и понимает все языки.) А духом он говорит потому, что это знание немецкого дано ему как дар Духа Святого, а не как результат кропотливого изучения. Потому апостол и концентрирует на этом особое внимание: не надо хвалиться своим даром языков там, где никто этого языка не знает. Лучше пророчествовать на языке, всем понятном. На мой взгляд, значение этого стиха прикладное и совершенно очевидное, а потому не стоит придавать ему какой-то другой смысл.

    Вячеслав Король: “И какой мне смысл самому назидаться на непонятном самому языке? Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя. Разве иностранный язык не для проповеди? Разве мне для самоназидания нужно говорить себе что-то на иностранном языке???” 

    Здесь, на мой взгляд, опять некоторая “устарелость” Синодального перевода, смысл некоторых слов сегодня изменился. В данном случае апостол использует слово “οἰκοδομεῖ”, что буквально можно перевести как “строит”, но лучше в привычном христианам лексиконе – “созидает”. То же слово использовано в 1 Кор. 10:23: “Все мне позволительно, но не все полезно“. Дословно: “Все мне позволяется, но не все созидает (οἰκοδομεῖ)”. А потому нам следует читать 1 Кор. 14:4 именно таким образом: “Тот, кто говорит на языках, созидает себя. А кто пророчествует, созидает церковь”. Это я процитировал новый перевод 2011 года того самого возрожденного Русского Библейского Общества, которое делало Синодальный перевод. Он тоже не идеален, как любой перевод, но мне он нравится, ибо максимально простой и этим близок к языку оригинала.)

    Итак, что же имеется в виду? – Тот, кто говорит на языках, совершенствует только свой дар (созидает себя), в то время как тот, кто пророчествует на понятном всем языке – созидает церковь. Вот простой смысл слов апостола. Вы как доктор наук знаете, что всегда надо применять “принцип Оккама”, который говорит о том, что самое простое объяснение чаще всего оказывается и самым правильным.

    Вячеслав Король:Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. Если апостол молится на иностранном языке (меня это уже вгоняет в ступор – а зачем молиться на иностранном языке???) то это для какой-такой проповеди нужно?? И при этом ум апостола остаётся без плода. Если бы понимал произносимое, разве остался бы без плода?” 

    В том то и дело, что дар иностранных языков тем и отличается, видимо, от знания иностранных языков, что говорящий на них, сам  не понимает, что говорит. Зато понимает носитель языка, слушающий его.

    Далее. В оригинале опять же не совсем так. Не “когда я молюсь”, а “[ведь] если (ἐὰν) я молюсь”. То есть в данном случае это не рассказ о том, что было, а сравнение в смысле: “если бы я молился на незнакомом языке, то …”. То что? То дух бы мой на духовном уровне, конечно, понимал сказанное, но я сам – нет.  Неслучайно это и вгоняет Вас в ступор – потому что совершенно верно, незачем молиться на непонятном языке. Это сравнение Павел использует для того, чтобы отвадить коринфян от этой привычки. ))

    И, смотрите, что постоянно идет в контексте – нужен толкователь, без толкователя не применяй свой дар в церкви! Но! Автор обсуждаемой статьи упирает на то, что из людей этот язык никто не понимает, даже бесы не понимают. Но ведь истолкователь человек, не Бог. И истолкователь понимает. А это в свою очередь значит, что язык самый обыкновенный человеческий, только – иностранный. Нужен обычный переводчик. 

    И снова как вывод: буду “петь духом”, то есть использовать свой дар тогда, когда в нем есть необходимость (то есть для проповеди иностранцам), но буду “петь умом”,  то есть не использовать дар тогда, когда в нем нет необходимости.

    Вячеслав Король: “Допускаю, что языки коринфских христиан могут быть “языческим сквозняком”, но поскольку Павел духом не возмущается, то значит не только злые духи через язык шаманов могли камлать, но и Дух может молиться, оставляя ум апостола без плода.“.

    Кстати, обратите внимание на то, что об этом Павел пишет именно коринфянам, то есть жителям города, в котором эти языческие культы имели очень большое распространение. Он не пишет ничего подобного другим общинам. Возможно, для того, чтобы отучить их от их языческих привычек?  </p>
            </div>
                                        <div style=


  12. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Полиграф
    Местный
    16:04 15.10.2016 / Мнений — 36 / Статей — 0 / Дата регистрации — 11.10.2016

    Окончание предыдущего ответа, почему-то не уместилось.)

    Вячеслав Король: “В поместной общине конкретной территории какой смысл в говорении на иностранном языке? (когда требуется истолкователь для всех). Какой великий смысл говорения на иностранном языке, чтобы потом переводить?”

    Да никакого смысла нет. В этом то как раз все и дело. Именно об этом Павел и хочет им сказать, но говорит мягко, чтобы не обидеть. )) Мол, ребята, лучше уж используйте дар пророчества, если так невтерпеж “меряться дарами”. Но если все равно невтерпеж, то, что с вами делать, хотя бы найдите того, кто знает иностранные языки, чтобы община могла назидаться. ))

  13. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    22:38 15.10.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Полиграф, вы начинаете в очень культурной манере прикрываться очевидностью, которой там нет. Возникают вопросы к вашей готовности разобраться, а не отстоять ранее принятое, которое апологезируется на полном автомате. Мне такая дискуссия может стать не интересной.(((

    1. Полиграф ‘Человек, скажем, вдруг начинает говорить по-немецки, а вокруг никто не знает немецкого язык.’

    Ну почему человек “вдруг” начинает говорить на немецком, если его вокруг никто не знает немецкого? Ведь в пятидесятницу языки помогли донести истину окружающим иностранцам. Зачем такой бессмысленный дар??? 

    Полиграф ‘На мой взгляд, значение этого стиха прикладное и совершенно очевидное, а потому не стоит придавать ему какой-то другой смысл.’ – это не более чем отписка. Очевидно то (если проявить толику логики) что языки, коль они иностранные, и об этом был мой месседж, предназначены для того, чтобы люди могли понять проповедь. Потому, значение этого стиха действительно очевидное, но подтверждает мою логику, а не ваши “допущения”.

    2. Как только вышел перевод РБО, я купил 4 книги: себе, жене и детям. Все мои работы в рубрике “Трудные места” и подавляющее большинство моих других статей, содержат цитаты по РБО, поскольку я им пользуюсь в электронном виде в вордовском формате. Я просто нажимал в при комментировании кнопку Цитировать (как пользоваться прочитайте здесь), потому цитировал по автору, а значит по Синодальному. Но то, что вы привели по этому переводу никак не меняет второго очевидного смысла

    Полиграф ‘“Тот, кто говорит на языках, созидает себя. ‘

    Но иностранные языки даны для проповеди другим. И это ясно из Пятидесятницы, следуя ВАШЕЙ логике иностранных языков. Но если это для созидания себя, а не других,то логика ломается. Зачем этот дар??? Неужели я себя не могу созидать без иностранного языка. 

    3. Полиграф ‘В том то и дело, что дар иностранных языков тем и отличается, видимо, от знания иностранных языков, что говорящий на них, сам не понимает, что говорит. Зато понимает носитель языка, слушающий его.’ — Видимо – здесь ключевое слово. Это для вас – видимо, а для меня как раз очень невидимо, поскольку не вижу смысла в даре для проповеди, если я сам не понимаю произносимого людям. Но Павел видит смысл и сам говорит “когда я молюсь на [незнакомом] языке“. А ведь он не из Коринфа, а фарисей и сын фарисея. И не заражен коринфскими штучками. Значит это для молитвы, а не для проповеди. Для проповеди иностранный пригодился бы, и то не всегда. А вот для молитвы в иностранном языке нет никакого смысла. ЭТО ОЧЕВИДНО, в сравнении с вашим ВИДИМО.

    Не буду разбирать остальное, ибо это бессмысленная трата времени, если человек упрямится, и пытается доказать своё даже в ущерб явной очевидно бессмысленности трактования языков как иностранных языков. Вы не хотите видеть, что говорили и пророчествовали на языках не только в Коринфской общине. Случаи говорения после крещения Духом были и в иных местностях. И это описано в Деяниях. Причём в ситуациях, когда в иностранном языке не было никакой нужды.

    Я по базовому исповеданию – православный, и мне нет нужды защищать видение пятидесятников, если бы я не увидел здравость аргументации. Но я готов меняться и видеть здравое у других. Вы же мне кажется оказываетесь заложником исключительной правильности лютеранства. И это вам сильно мешает. А мне уже нет, ибо я не идентифицирую себя конфессионально и деноминационно.


  14. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Полиграф
    Местный
    09:44 16.10.2016 / Мнений — 36 / Статей — 0 / Дата регистрации — 11.10.2016

    Да, действительно дискуссия зашла в тупик. Причем, с упреками оппоненту. Такой разговор действительно уже не интересен. Впрочем, я и давно понял, что никогда никому ничего доказать невозможно. Вы не видите смысла в даре иностранных языков, а я не только не вижу смысла в даре непонятного лопотания, но вижу очевидный вред. Что видел, на мой взгляд,  и апостол, и от чего предостерегал церковь. Поэтому, извините и не обижайтесь. Как говорится: ничего личного. Просто высказали свои мнения. )

  15. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    19:42 16.10.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Я не против мнений, Полиграф. Даже самых экзотических. И по неудалённым мнениям вы сами могли в этом убедиться. Но когда на чёрное говорят белое, и наоборот, то в такой дискуссии нет смысла. Это мне напоминает отстаивание проповедниками нашей общины позиции, что дары Духа закончились с апостолами. Ничё. Я еще напишу свое видение, когда осмыслю весь фидбэк, и ваш не в последнюю очередь.)))

    Кстати, вот интересную мысль высказала Таня Северина из группы Библейская школа “о том, что есть два сорта языков, понятные и не понятные, видно в тексте во многих местах. есть ангельские языки, они явно не понятные. Ведь и никто не подумает, что кто-то беснуется, если говорить на понятных иностранных языках. И истолкователь не нужен” поскольку говорится на инстранном, который ориентирован на иностранных.


  16. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Полиграф
    Местный
    09:43 17.10.2016 / Мнений — 36 / Статей — 0 / Дата регистрации — 11.10.2016

    Вячеслав, когда человеку говорят, что он черное называет белым, то это по сути означает, что ему говорят, что он преднамеренно искажает факты. Поверьте, в этом мало приятного. Мне, возможно, тоже самое кажется в отношении моих оппонентов, но я так не напишу. Почему? Потому что уважаю их мнение и понимаю, что они так искренне считают. Даже в том случае, если они с моей точки зрения ошибаются. 

    Вот Вы все пишете о каком то даре “ангельских языков”, а ведь такого дара в Писании просто не существует. Один единственный раз апостол Павел упоминает о таких языках, да и то в контексте сравнения и в смысле “если бы” (ἐάν). Там же он упоминает о переставлении гор, о раздаче всего, что имеет и об отдании своего тела на сожжение. И вот странно, никто при этом не утверждает, что Павел переставлял горы, раздал нищим все, что имел и отдал свое тело на сожжение. То есть это сравнения как сравнения и все понимают, что это просто сравнения. А вот сравнению с ангельскими языками не повезло, его взяли на вооружение пятидесятники. ))
    ​Больше нигде “ангельские языки” не поминаются. Поэтому и неоправданно переводит словосочетание “другие языки” в смысле “ангельские языки”.

  17. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    11:53 17.10.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Так я вам процитировал Татьяну, которая пользуется этим понятием как синонимом непонятности для человека. Для меня, ангельские они, или нет, дело десятое. Важно, что они непонятные, что они странные для людей, раз Павел говорил, “чтобы не подумали, что вы беснуетесь” (если бы я в эфесской общине вместо греческого заговорил на армянском ради нескольких армян в общине, никто бы не подумал, что я беснуюсь, ибо понятно, почему я так заговорил). И от непонятности я буду отталкиваться в своей работе.


  18. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Полиграф
    Местный
    13:39 17.10.2016 / Мнений — 36 / Статей — 0 / Дата регистрации — 11.10.2016

    Это если бы Вы один заговорили ни с того, ни с сего, когда нет никаких иностранцев вообще, то, возможно, случайные люди так и не подумали бы. А теперь представьте, что такой случайный человек (по словам Павла – какой-нибудь простой (ἰδιῶται) человек, “простой” здесь в смысле “малообразованный”, в Синодальном переводе – незнающий) заходит в такую церковь и что он видит? – Вся церковь (а Павел именно это приводит в пример – если вся церковь станет говорить на незнакомых языках) говорит вразноголосицу на разных языках. Что этот простой человек, палестинский крестьянин 1-го века, должен подумать? ))

    Вот это, Вячеслав, обязательно учтите в своем исследовании, которое ждем. )


  19. Предупреждений - 0
    Сергей
    Гость
    21:19 16.10.2016

    Неофит, спасибо за отличный анализ.

  20. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    11:54 17.10.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Неофит, это статус по количеству комментариев. Неофит, пока и Арсений, и Полиграф, и вы были бы, если бы зарегистрировались напрямую или через фейсбук.

  21. Алекс
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Местный
    19:32 17.10.2016 / Мнений — 5 / Статей — 0 / Дата регистрации — 05.03.2016

    “постоянно идет в контексте – нужен толкователь, без толкователя не применяй свой дар в церкви!” Абсолютно правильное замечание, именно это апостол пытается донести до коринфян. Да, нет оснований рассматривать языки в 1 Кор. 14 не как иностранные.  Непонимание других моментов в этой главе не может аннулировать этого очевидного факта.Относительно назидания говорящего: “тот назидает себя“. С ним должно происходить то же, что и с церковью при пророчестве (понимании слов аудиторией). Значит допущение, что имеющий дар языков, не понимает этот язык, неверный, ибо назидает себя. А как работали “в  паре имеющий дар и истолкователь”, Павел не рассматривает здесь. 


  22. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Полиграф
    Местный
    09:53 18.10.2016 / Мнений — 36 / Статей — 0 / Дата регистрации — 11.10.2016

    Значит допущение, что имеющий дар языков, не понимает этот язык, неверный, ибо назидает себя”.

    Это если не учитывать, что в греческом стоит слово не “назидает”, а “созидает”. А если учитывать, то можно предположить, что имеется в виду совершенствование в даре – кто говорит на другом языке, созидает (совершенствует свой дар) себя; а кто пророчествует (на всем понятном языке), тот созидает (совершенствует) церковь.

  23. Арсений
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Арсений
    Модератор
    18:45 14.10.2016 / Мнений — 14 / Статей — 6 / Дата регистрации — 05.06.2015

    Как бывший пятидесятник, склоняюсь к тому что в послании к Коринфянам 14 Павел говорит о совершенно обычных переводчиках которые изучили иностранные языки и способны переводить проповедующего. К славе Бога.

    ​Путаница началась из-за перевода Короля Иакова, который в свою очередь был калькой для Сильнодальнего перевода.

  24. Алекс
    Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Местный
    19:37 17.10.2016 / Мнений — 5 / Статей — 0 / Дата регистрации — 05.03.2016

    Если здесь это обычные переводчики, то как же Павел говорит о дарах истолкователей? (1 Кор. 12:10,30)


  25. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Полиграф
    Местный
    11:45 18.10.2016 / Мнений — 36 / Статей — 0 / Дата регистрации — 11.10.2016

    В греческом тексте не идет речь о даре в 14 главе: διὸ (потому) ὁ λαλῶν (говорящий) γλώσση̣ ([на другом] языке) προσευχέσθω (пусть молится) ἵνα (чтобы) διερμηνεύη̣ (он переводил/ он растолковывал) (1 Кор. 14:13).

    Если же говорить о 12 главе, то почему, если есть дар говорения на иностранных языках, не может быть дара переводческого?

    Вообще вопрос о дарах Духа тоже неоднозначный. Скажем, у человека есть музыкальный дар, но это ведь не означает, что ему не надо учиться и тренироваться. У кого-то есть дар иностранных языков и ему они даются легко.  А у меня нет дара такого и мне приходится учить их, прилагая большие усилия.


  26. Предупреждений - 0
    Сергей
    Гость
    16:48 16.10.2016

    По этому вопросу можно много почерпнуть из книги Рендала “Я более всех вас говорю языками” – гугл в помощь.

  27. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    19:48 16.10.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Интересный месседж от Тани Севериной по предмету: “издевательским языком а не лепечущим, с иронией или сарказмом, как высмеивают кого-то. с одной стороны это означает, что “по иронии судьбы” законы, которые они так тщательно соблюдали не спасут их. а прямой смысл как раз в том, что эти неприглядные языки-посмешище, и являются божественным знамением. знамение для не верующих, что они погибнут. знамение это заключается в том, что плоть, плотской ум никогда не достигнет уровня открывшегося духа, который открывается в момент крещения духом. уровень этот касается только внутреннего человека и его разума. на его верность, или посвящение, или святость – это никак не влияет. об этом иисус даже притчу сказал, что пророчествующие от имени его делали при жизни беззакония. дары духа не обеспечивают никому святости. 

    От крещенного духом можно ожидать только сверх понимания, его можно “включить” на понимание, разумение писаний, на получение еще даров духа, больших, чем просто языки (истолкование языков, пророчество, исцеление). потому что его дух и разум открыты. от не крещеного духом, можно не ждать этого, он сначала должен открыться богу, потом только и разум откроется. все это нельзя сравнивать с просто умными людьми от рождения. у крещеных духом подскакивает интуитивное понимание в 100 раз, даже если человек раньше был глупым. что с этим разумением делает человек после того – зависит от чистоты его намерений. есть люди, которые не боятся бога, могут например продавать помазание, или что-то в этом роде”


  28. Предупреждений - 0
    Сергей
    Гость
    21:40 16.10.2016

    Вы правы в том. что это знамение для религиозной среды, которая считает, что они верующие, а по сути таковой не являются! Ключик в тексте, на который действительно мало обращают внимание: “и как в законе написано…” Я не просто согласен с Неофитом, в анализе текста, но и поддерживаю точку зрения, что спорить на эту тему бесполезно.


  29. Предупреждений - 0
    на Фсб - Геннадий Семенов
    Гость
    10:18 20.10.2016

    Крещение Духом, или схождение Духа Святого для рождения от Бога – одно, второго не нужно и не бывает. Но, как и при зачатии и рождении плотских детей, иногда сильно влияет на младенца то, чем занимается или занимался носящий его человек. Если человек покаялся, особо не осознавая именно за что, но от простоты сердца, он получает прощение от Иисуса и омытие кровью Иисуса, покрывающей его вину пред законом Христа, повеленным от Бога. Однако если в данном случае до покаяния такого человек занимался гаданиями и прочим чародейством, практиками медитации (с произнесением мантр для порабощения бесами частей тела) и духовными единоборствами (типа «астрального карате»), призывал духов (в т.ч. умерших, а также т.н. кликанье весны, «богородицы» и прочего оккультизма), подчинял себя фэншую и гороскопам, занимался гипнозом, левитацией (в т.ч. как йог), приворотами, проклятиями, искал ясновидения и сверхспособностей у падших духов и иных нечистых духовных творений, то проблему нужно будет, скорее всего, решать и после покаяния – постом и молитвой (Мф.17:21), и отречением от каждого такого дела (можно подробно их выписать). Если человек после покаяния ещё был занят такими последствиями, но при этом попросил Бога дать ему Духа Святого, ни мало не сомневаясь, по Лук.11:13 он получит этот Божий дар. При этом вместе со словами от Духа Святого через те же уста могут выходить и слова сквернословия – просто как одна общая (смесь чистого и нечистого) речь. Итак, для избавления: ненависть ко греху, отречение в молитве и пост за это. И речь станет чистой.


  30. Предупреждений - 0
    на Фсб - Геннадий Семенов
    Гость
    14:22 21.10.2016

    Добрые плоды бывают не сразу. Для их взращивания принявшему Божий дар отводится некоторое время, но оно определённое. По прошествии которого человек проверяется, имеет или не имеет, а если имеет, то какого качества (плоды). По Ис.28:2, 3: вот не нравится мне, что всё сваливают на Иисуса – он и «ливень с градом», он и «наводнение», зачем? Речь не об Иисусе здесь. Откройте Мал.4:3 и сравните с Ис.28:3, 5-6. Господь повсеместно открывает ныне о разделении, и речь о доме Божием теперь, а не о мире внешнем. Да и стихи 7, 8 не воспринимайте так, как сказанное об обычных вине и блевотине. Пророка пьяным делает не вино из винограда, а ложь, попущенная им себе в сердце и уста, смотрите Откр.18:2 и 2Петр.2::22. И Иисус не является всепоражающим бичом. И саддукеи и фарисеи – в прошлом, они слишком мелкий случай для Ис.28:9-13 и далее. И чтобы понять, просто обратите внимание, где слово – с солью, а где – «заповедь на заповедь, правило на правило», тут немного и там немного… в обществах, где прежде было молоко (1Петр.2:2), а ныне блуд (и не о сексе речь). Далее, имя Иисуса не внушало ужаса религиозным вождям, не гиперболизируйте. В Ис.28:11 слова никак не связаны с вашим утверждением, лучше перестаньте в каждый стих совать Иисуса, чтобы Господь не взыскал с вас за такое. Языки – знамение для неверующих потому, что показывают отличие имеющих их от неимеющих. Не более. Да и что бы делали богословы, не будь таких высказываний, где бы темы брали?


  31. Предупреждений - 0
    на Фсб - Геннадий Семенов
    Гость
    17:51 21.10.2016

    Писание даёт возможность увидеть такой путь, по которому если и простой и неопытный пойдёт, не заблудится (Ис.35:8). Что было в описанном Деяниями 2:4-11 случае? Если не усложнять рассуждение интерференциями, рефракциями (преломлениями), спектральным раздвоением и расслоением, разнонаправленными звуковыми коридорами, эхоналожением.., а рассуждать просто, то услышать «мама» можно, когда кто-то скажет «мама» (а не «папа»). А если никто не скажет сего, то и не услышишь сего. Следовательно, один из «тех галилеян» говорил на парфянском наречии, другой на мидийском и т.д. Это было послание Духа на разных языках, а не концерт отдельных людей-полиглотов. Т.е. речи в этом случае были лингвистически цельными, из разряда «иностранных языков», как называют баптисты. О возможностях Духа по исполнению намерений Господа см. Иез.3:5-6, и на этом фоне – Деян.2:4-11. Говорить, возвышая голос, 120 человек могут по очереди, как и Павел советовал в 2[1] кор.14:27. Но такое говорение на цельных лингвистически определяемых языках бывает отнюдь не всегда, и пока довольно редко. Обычным является лепетание звуков, слогов, произнесение слов в обычных и усечённых (по отсутствию флексий и даже суффиксов) формах в смешанной речи, могущей варьироваться, переходя, допустим, с западноевропейских на арабские и даже русские высказывания.


  32. Предупреждений - 0
    на Фсб - Геннадий Семенов
    Гость
    18:13 21.10.2016

    На ином языке и на иных языках (т.е. у кого-то один, а у кого-то разные) говорят тайны Богу (ни люди, ни духи их не могут перехватить и повредить информацию или выведать её, если не откроет Бог), поют, пророчествуют, говорят слово Божие (а оно может касаться всех сфер жизни и выражаться научной, художественной, библейской, военной и прочими группами лексики и различными манерами высказываний, сохраняя в себе силу) в докладах (выступлениях без переводчика) и беседах, приказывают, атакуют, просят за себя и за других, изъясняются в любви и славословят Родившего.


  33. Предупреждений - 0
    Oy
    Гость
    02:02 25.10.2016

    Языки- некий вид шифрованного канала передачи данных. В расшифрованном виде смысл понятен лишь отправителю (духу человека) и получателю – Отцу Небесному. Осуществляет передачу и выступает носителем “данных” Дух Святой. Простите за упрощение, но примерно так и есть 🙂

  34. Вячеслав Король
    Старец
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Вячеслав Король
    Администратор
    12:52 25.10.2016 / Мнений — 1124 / Статей — 365 / Дата регистрации — 23.09.2013

    Почему же Павел пишет, что “ум мой остаётся без плода”? Значит он не понимает, о чём молится?


  35. Предупреждений - 0
    Анатолий
    Гость
    02:22 29.10.2016

    Павел говорит я больше всех говорю языками, где он говорит? Если в церви по его же словам говорение на языках не принесёт пользы.Вероятно что это он делал вне собрания . И говорение это и есть говорение,слышимые звуки при котором человек получает назидание1е Кор 14:4 Назидает себя – назидает церковь.Одно и тоже слово.В молитве на языках ты назидаешь себя ,в пророчестве,церковь.Происходит процес получения информации и силы от Святого Духа. Получение утешения ,назидание увещание. Павел нуждался так же в выше перечисленном,назидаясь вне собрания в молитве на языках он получал сверхестественные спасобности пророчиствуя назидать церковь. Языки-это сверхестественное явление, которое понять человеческий ум сам по себе не имеет спасобности если не откроет Дух. Мы в своих размышлениях о Творце духов и всякой плоти, стягиваем Его на наш заземлённый уровень понимания .Нам жизненно необходимо слышать Бога в храме,храм же его мы.


  36. Предупреждений - 0
    на Фсб - Геннадий Семенов
    Гость
    20:34 29.10.2016

    Молятся Духом Святым и умом. При молитве Духом слова для молитвы в уста попадают, формируясь в рождённом от растворённого принятием по вере слова и от Духа Святого в живом сердце пророческого, взывающего кротко иногда либо не кротко, дуновении, иначе называемом человеческим духом, после рождения формирующимся в духовного человека (наследника), которого человек с пребывающей в крови живой душой приучает к любви, радости, миру, долготерпению, благости, милосердию, вере, кротости, воздержанию (Гал.5:22-23). Человеческим духом не молятся, но человеческий дух молится (2[1] кор.14:14) Духом Святым (Иуд.20; Рим.8:15; Гал.4:6; Рим.8:26-27) Богу.


  37. Предупреждений - 0
    на Фсб - Геннадий Семенов
    Гость
    21:43 29.10.2016

    И да, Дух Святой и слова формирует, и речь переносит. И только оболочки этих речений ум выхватывает и может проанализировать не более чем на величину имеющихся в уме знаний. Ум может порадовать человека от говорения на ином языке тем, что предъявит сознанию факты звучания различных словоформ с разными тонами, мелодикой, ритмом (будь то прозаический иль стихотворный) и покажет, что внешне некоторые слова он знает. А плода из всего этого уму получить затруднительно уж слишком. Ибо не забываем, что ум имеет все свойства плоти, а не духа, и перетянуть его в дух невозможно. Ум же Христов можно иметь, отрекаясь плотского (обычного, привычного) ума и руководствуясь словом Божиим и сердечным поиском Бога. Назидание же молящийся (или поющий) на незнакомом языке получает как от получения навыков использования этого дара, так и от знания, которое Дух Святой доставляет от Бога молящемуся в дух его. Эти знания ум не может видеть, когда захочет, но они воспитывают ум и делают его мудрее. Дух Святой приносит человеку и начинающееся изнутри обновление организма, творит новые клетки крови.


  38. Неофит
    Ортодокс
    Предупреждений - 0
    Модератор
    21:13 11.01.2017 / Мнений — 28 / Статей — 0 / Дата регистрации — 23.12.2016

    Отличное исследование, Юрий!

    Переживаю за то, что многие отрицаются этого полезного дара.

    В первую очередь он служит самому спасающемуся, как написано для назидания, что наиболее ценное.

    ​Второе значительное свойство: он формирует дух в умении следовать за Богом. Во время молитвы человек учится чуткости и свободному течению вслед за Святым Духом
    ​Это дает возможность человеку в экстремальной ситуации молиться именно так, как ведет его Господь, в противостоянии дьявольским силам, например, где ум человеку не помощник, либо человек может молиться о ситуации, которой еще не ведает, но его сердце предчувствует её и молитва срочно требуется.Это удивительный опыт.

    ​​Кроме того, та особенность, что ум остается без плода во время молитвы позволяет христианину свободно зависеть от Святого Духа, не будучи скованным представлениями ума, не иметь необходимости держать свой ум напряженным в молитве, побуждая его не блуждать.Христианин может наслаждаться Господом во время этой молитвы, более чем свободно довериться Богу в этой молитве, отдыхать в Господе в периоды, когда ему особенно тяжело и обычная молитва иссыхает. В этом случае молитва на языках-инструмент Божьей помощи, облегчения бремени человека.

    ​​Хотела несколько не согласиться насчет неизреченных воздыханий. По опыту, неизреченные воздыхания исходят, когда замолкает и молитва языками, мне кажется, что иногда молитва языками завершается этими воздыханиями неизреченными, когда сердце полностью раскрыто перед Господом и изливается вздохами.

    ​​И еще момент..Бесы распрекрасно понимают молитву на иных языках – бывает молитва-брань, направленная как раз против них, от которой они бегут.

Комментировать

Цитировать


(required)

(required)


+ 3 = восемь